- Serdecznie zapraszam do udziału w konferencji. Liczymy na dyskusję dotyczącą natury człowieka, w kontekście jego kryminalnej przeszłości, resocjalizacji, powrotu do spraw po latach od popełnienia czynu. Tym razem uczestnictwo możliwe tylko online. Prelegenci z obszaru nauk sądowych przytoczą zapewne wiele casy study, które będą przyczynkiem do dyskusji. Będą też odwołania do popularnego serialu o Dexterze, który stosując swoisty kodeks honorowy, zabijał zabójców – powiedziała dr Joanna Stojer-Polańska, organizatorka konferencji oraz redaktor naukowy książki o kryminalistycznych i społecznych kontekstach Dextera.

Publikacja jest już na końcowym etapie i niebawem będzie dostępna dla wszystkich zainteresowanych.

Oto link do strony, Uczelnia zmieniała swoje logo ostatnio, to ważne:

https://swps.pl/my-uniwersytet/aktualnosci/konferencje-i-seminaria/23612-ciemna-liczba-przestepstw-oblicza-dextera-czyli-dyskusja-nad-sprawstwem-wina-i-kara

Pozycja ta lada tydzień będzie dostępna w naszej e-księgarni /druk/ oraz w księgarniach stacjonarnych na terenie kraju, prosimy też zamawiać online, bo nie zawsze wszystko zdoła się zmieścić na księgarskich półkach.

Na zdjęciu: okładka zapowiedzi wydawniczej

•   Napisała Pani książkę o tzw. efekcie CSI, co to takiego?

Efekt CSI dotyczy oddziaływanie mediów na proces karny.  Nazwa pochodzi oczywiście od popularnego serialu kryminalnego, który pokazywał pracę techników kryminalistyki na miejscu zdarzenia. Badanie wpływu mediów jest trudne, dlatego pod pojęciem efektu CSI mogą być rozumiane różnego rodzaju oddziaływania. Jedno z nich dotyczy wyobrażenia o pracy Policji, inne efektu szkoleniowego na sprawców przestępstw, jeszcze inne oczekiwań pokrzywdzonych przestępstwami.

• Czym różni się postępowanie w sprawie, z którą przyjdzie do komisariatu polski obywatel a tym z serialu CSI?

W CSI to sprawy zabójstw, więc ofiara zostaje znaleziona przez kogoś i zaczyna się śledztwo. Widzimy szukanie z sukcesem śladów i ustalenie sprawcy zdarzenia. W życiu istotny  się czas – postępowanie karne nie może trwać 45 minut, wymaga pewnej ilości dokumentacji, pracy wielu osób nad rozwiązaniem sprawy. Seriale pokazują bardzo uproszczony obraz rzeczywistości policyjnej. Często jednak to właśnie obrazy filmowych możliwości są podstawą oczekiwań obywateli.

• Na ile seriale kryminalne wpłynęły na poszerzenie wiedzy na temat kryminalistyki i funkcjonowania służb mundurowych?

Na pewno filmy o tematyce kryminalnej i seriale kryminalne wpłynęły na popularyzację kryminalistyki. Obrazy związane z poszukiwaniem śladów, ich ujawnieniem i badaniem przemawiają do wyobraźni. Ludzie są ciekawi tego, jak wygląda praca Policji. Lubią też rozwiązywać zagadki kryminalne. Chcą wiedzieć, kto zabił i dlaczego. Kryminalistyka jest też poniekąd nauką o człowieku – co prawda szukamy jego śladów, ale w tym widoczne jest jego zachowanie i motyw postępowania.

• Wciąż mamy do czynienia z tzw. ciemną liczbą przestępstw. Przy takim rozwoju technik kryminalistycznych?… I czego najczęściej dotyczą te ciemne liczby?

Ciemna liczba przestępstw to obszar zdarzeń kryminalnych niezgłoszonych Policji.  Nawet najlepsze laboratoria i najbardziej genialny i charyzmatyczni policjanci nie rozwiążą sprawy, jeśli o niej nie wiedzą. Czasami brak zawiadomienia wynika ze strachu, wstydu, braku znajomości prawa. Jeśli chcemy walczyć z ciemną liczbą przestępstw, musimy patrzeć na przestępczość jak na zjawisko społeczne, a nie kryminalistyczne.

• Kryminały są bardzo lubiane, również polskie, a jak to wpływa na ocieplenie wizerunku policji i policjantów? Czy funkcjonariusze odczuwają jakieś pozytywne zmiany?

Na pewno obraz Policji z seriali o policjantach wpływa na jej postrzeganie. Czasami w sposób pozytywny, bo seriale pokazują wysoką skuteczność działań funkcjonariuszy. Czasami negatywny, jeśli ktoś ma osobiste doświadczenia ze sprawą kryminalną i nie wyglądała tak, jak się spodziewał po serialach. Seriale mogą też być rodzajem kampanii społecznych, pokazują możliwości i jak należy zareagować, kiedy widzimy, że ktoś jest pokrzywdzony przestępstwem. Myślę, że większość ludzi ma potrzebę, aby świat był sprawiedliwy, czyli sprawca wykryty i ukarany, a tak jest w kryminałach i serialach.

• Jaką nową kryminalistyczną pozycję Pani przygotowuje?

W listopadzie tego roku ukażą się Przypadki kryminale – oblicza Dextera. Dyskusja nad sprawstwem, winą i karą.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

Na zdjęciach: dr J. Stojer-Polańska oraz okładka przygotowywanej pozycji

Link do wolnego dostępu Open Access z książką dr J. Stojer-Polańskiej o efekcie CSI: https://wydawnictwo-silvarerum.eu/produkt/j-stojer-polanska-kryminalistyka-w-mediach/

Książkę można pobrać bezpłatnie do celów edukacyjnych pod warunkiem przestrzegania przepisów prawa autorskiego

Jak to się stało, wracając do początków, że przy tak rozległych zainteresowaniach wybrał Pan jako główny przedmiot swej działalności muzykę?

Rzeczywiście, od dziecka niemal interesowałem się wszystkim i miałem długo poważne trudności w podjęciem ostatecznej decyzji. Uczęszczałem do dobrych szkół i nie mogę się na nie uskarżać, jednak, gdyby nie to, co wyniosłem z rodzinnego domu, nie byłbym tym, kim jestem. W mojej najbliższej rodzinie panował kult literatury i muzyki i te dwa nurty pociągały mnie jednakowo. Być może jednak dlatego, że u małego dziecka prędzej dają o sobie znać uzdolnienia muzyczne niż literackie, dano mnie do szkół muzycznych, do których aż do matury uczęszczałem równolegle ze szkołą ogólnokształcącą (III LO im. T. Kościuszki w Łodzi). Matka mojego ojca była pianistką wykształconą w Paryżu, ale jej nie poznałem, bo zginęła wraz ze starszą siostrą ojca w Ravensbrück. Moja mama także nieco grała na fortepianie, a przede wszystkim cudownie śpiewała, ojciec, filozof i historyk, bliższy był literaturze. Ciotki ojca, które mnie wychowywały, bo rodzice byli wciąż zajęci pracą, interesowały się dosłownie wszystkim. Uczyłem się więc muzyki, ale bardzo szybko się zorientowałem, że to dla mnie praca zbyt „fizyczna”, manualna, mechaniczna, a ja potrzebuję głębszego zajęcia myślowego. W średniej szkole muzycznej skończyłem dyrygowanie i teorię muzyki, ale było mi tego mało i specjalnie na moje „żądanie” dyrektorka szkoły muzycznej, kończonej przeze mnie już w Warszawie, Halina Dzierżanowska, zatrudniła profesora kontrapunktu (którego nie było w programie nauczania); przeszedłem także wzmożony kurs śpiewu. Jednak na studia, też po licznych wahaniach, a nawet próbach, wybrałem ostatecznie muzykologię, którą skończyłem pod kierunkiem komunistycznej (ale komunistki jeszcze przedwojennej!) uczonej, Profesor Zofii Lissy, która wywarła na mnie niezatarty wpływ i jako naukowiec, i jako człowiek. Należała do ludzi niepowtarzalnych i bardzo wiele jej zawdzięczam, w tym prawdziwą, głęboką przyjaźń, jaką nauczyła mnie rozumieć w kontaktach międzypokoleniowych, czego zapewne bez niej zawierać bym do dziś nie potrafił. Mimo to muzykologia pozostawiła we mnie poważny niedosyt, bo nikt poza Lissą nie zajmował się w tamtych czasach w Polsce (i dziś sporadycznie) tym, co mnie najwięcej interesowało, to znaczy filozofią muzyki. Ale do poważnej filozofii muzyki i dziś jeszcze daleka droga, zostańmy na razie przy muzyce.

Muzyka opanowała mnie do tego stopnia, od samego początku głównie zresztą Beethoven, że zdecydowanie mi przeszkadzała w nauce w szkole ogólnokształcącej; poświęcałem jej więcej niż cały wolny czas i tylko czytanie książek mogło z nią w moim dojrzewającym sercu konkurować. Wokół muzyki dla mnie kręciło wówczas dosłownie się wszystko i można by po prostu to skwitować stwierdzeniem: to typowe dla młodych ludzi, gdyby nie to, że w moim wypadku była po muzyka klasyczna, poważna, w dodatku im trudniejsza i mniej dostępna, tym lepiej. To jest oczywiście względne, bo dla dziesięcioletniego dziecka IX Symfonia Beethovena była porywająca choć trudna, teraz mogę się tylko z tego śmiać. W radiu słuchałem wyłącznie muzyki poważnej, płyty kolekcjonowałem tylko z takim repertuarem, godzinami mogłem czytać nuty na fortepianie, wieczory spędzałem głównie w Filharmonii, przyjaźnie zwierałem niemal wyłącznie z rówieśnikami rozumiejącymi muzykę itd. Jeszcze w czasie studiów muzykologicznych na UW wylądowałem w Programie III Polskiego Radia (co jest długą i zabawną historią, wiele razy opowiadaną potem na antenie) i przeżyłem w tej instytucji trzydzieści lat, zawsze, mimo licznych i spektakularnych (nawet międzynarodowych) sukcesów, w głębi duszy czując, że nie jest to robota dla mnie. Dopiero po odejściu z radia zacząłem pracę na ówczesnej Akademii Muzycznej (tak, tak, pracuję zawodowo już blisko pięćdziesiąt lat!), żeby dopiero wówczas pojąć, że wreszcie znalazłem swoje miejsce w życiu, że tam poczułem się naprawdę u siebie i że wykładanie było zawsze moim zbyt późno odkrytym powołaniem. Na żale zbyt późno, ale zrobiłem, co mogłem i do dziś staram się podtrzymywać kontakt z uczelnią (obecnie Uniwersytet Muzyczny Fryderyka Chopina). Taki jest mój skrócony życiorys muzyczny, ale sporo oczywiście pominąłem, jak naukę gry na harfie i na gitarze, wyjazdy (jako obserwator) na liczne konkursy i festiwale, publikowanie krytyk muzycznych (i nie tylko muzycznych), artykuły o muzyce i jej pokrewieństwie z licznymi innymi dziedzinami i książki o tej tematyce. A że było mi tego wszystkiego zbyt mało, pracując w Polskim Radiu na pełnym etacie studiowałem też w normalnym, dziennym trybie i ukończyłem jako pierwszy na roku, historię sztuki na UW. W tych samych latach jednocześnie napisałem swoje pierwsze książki i debiutowałem jako pisarz. A przy tym wszystkim słynąłem (niestety) z bujnego życia towarzyskiego.

To na pewno zastanawiające, że taka czy inna muzyka potrafi ludzi zagarnąć do tego stopnia, że zapominają o wszystkim innym, niemalże o własnym życiu. Dlaczego?

Nie mogę o sobie powiedzieć, by mnie muzyka pochłaniała do tego stopnia. Jeżeli jej poświęciłem aż tyle życia, to jednak muszę przyznać, że prawie cały czas żyłem z muzyki. Ale znam takich, którzy są wyłącznie amatorami, a ich fascynacja doprowadziła do tego, że tylko o muzyce myślą i wszystko jej poświęcają. To akurat uważam za swego rodzaju przegięcie, są na świecie ważniejsze rzeczy od muzyki i od sztuki w ogóle, ale generalnie sztuka należy do tych zawodów czy choćby dziedzin zainteresowania, którym warto poświęcić życie, zachowując jednak, choćby w myśleniu, pewien potrzebny dystans. Druga sprawa to ucieczka. Są takie obszary społecznego bytowania, które gwarantują oderwanie się od rzeczywistości, jeśli staje się ona niemożliwa do wytrzymania; nic tych potrzeb lepiej nie zaspokaja niż właśnie rozmaite sztuki, a muzyka zapewne najbardziej. Nie idzie o to, że – jak niektórzy powiadają – muzyka działa jak narkotyk, bo to prawda, ale tylko w wypadku tych, którzy (jak zawsze w narkotykach) przekraczają miarę. Idzie o coś innego, o to, że muzyka całkowicie nas odgradza od otoczenia, jest najbardziej abstrakcyjną ze sztuk. Tu wsiadam zresztą na mojego konika; najbardziej interesuje mnie w muzyce właśnie jej abstrakcyjna istota. Za najwspanialszą uważam tę muzykę, która całkowicie jest oderwana od wszelkiej semantyki, jak sonata fortepianowa czy kwartet smyczkowy, która o niczym nie opowiada, nie sugeruje żadnych pozamuzycznych treści. Bo są przecież takie wielkie utwory muzyczne, które opowiadają, opisują, naśladują etc. jak choćby Symfonia fantastyczna Berlioza; niczego jej nie ujmując, bo jest to arcydzieło, stanowi w dużej mierze napisany dźwiękami romantyczny pamiętnik kompozytora. Taka muzyka może ludzi przyciągać literacką fabułą, która jest zwykle wydrukowana w dołączonych programach. Lecz chyba większość prawdziwych muzyków, takich muzyków z duszy, będzie wolała muzykę bardziej abstrakcyjną, taką o jakiej zwykle się wypowiadają myśliciele różnego rodzaju, muzykę, która jest czystą dźwiękową konstrukcją, niczym więcej. I właśnie w tym „niczym więcej” tkwi największa tajemnica muzyki. Bo jeżeli jest to abstrakcyjny zestaw brzmień, to dlaczego taki właśnie zestaw najbardziej nas wzrusza na świecie? Bardziej niż książka, wiersz, obraz czy rzeźba? Są poważne kłopoty z wytłumaczeniem tej sprawy, bo przecież coś w muzyce musi tkwić, jakaś wzruszająca treść, bo inaczej wzruszanie się czystą konstrukcją dźwięków musiałoby kwalifikować do wariatkowa. A jednak się tam nas nie zamyka. Co zatem takiego jest w muzyce, że nas ta abstrakcja tak wzrusza? Mam na to własną odpowiedź, ale kłopot w tym, że nikt mi nie wierzy. Może słusznie.

Przejdźmy jednak może do czegoś innego i przypomnijmy, że wśród licznych już cywilizacji na kuli ziemskiej, istniejących lub martwych, nie było takiej, w której muzyka nie tylko by nie istniała, lecz także nie odgrywała poważnej roli. Zwykle kojarzona bywa ze sprawami magicznymi lub religijnymi, a więc zawsze z wiarą. Co to za wiara? Wiara w jej potęgę. We wszelkich cywilizacjach muzyka była albo związana z ciemnymi mocami, zaczarowana, albo też miała boskie pochodzenie i była święta. Czy to mało? A poza tym, druga sprawa, do dziś mamy ponad sto poważnych definicji muzyki, ale wciąż nie możemy się zgodzić na żadną z nich, gdyż muzyka jest czymś znacznie więcej, niż wszystkie te definicje deklarują. Muzyka należy do podstawowych zjawisk na ziemi, jak życie, miłość czy śmierć, o których wszyscy wiedzą, czym są, ale definicji stworzyć nie potrafimy. A taka sytuacja dotyczy wyłącznie rzeczy, zjawisk, bytów podstawowych. Bo muzyka jest czymś podstawowym.

Czym?

Ba! Jest właśnie tym, czego zdefiniować nie umiemy, ale bez czego nie możemy żyć. Jak z tego widać, jest metafizyczną tajemnicą. Jest tym, w czym wypowiada się, może najpełniej, ludzki duch. Byli tacy filozofowie, jak Popper, Cioran czy Bloch, którzy stwierdzali wprost, że muzyka zachodnia jest tym, czego, w razie zagłady całej ludzkości, trzeba by było żałować najbardziej. Gdyż rzeczywiście jest jedynym, niepowtarzalnym zjawiskiem w kosmosie; obrazy czy opisy semantyczne zapewne istnieją wszędzie tam, gdzie istnieje myśl, ale muzyka raczej niekoniecznie. Jest specyficznie ludzka i poza- czy raczej ponadludzka. Na pewno jest najpełniejszym i najbliższym wyrazem samego jadra ducha ludzkości. Niektórzy by powiedzieli: jest tym, co w człowieku boskie i dzięki czemu człowiek nawiązuje kontakt z boskością. To jest oczywiście bardzo, może zbyt, idealistyczna teza, nawet dla mnie, choć jestem idealistą. Ale jedno jest pewne, kto słucha dużo muzyki, szlachetnieje, staje się lepiej nastawiony do świata i do ludzi, życie jego bywa łatwiejsze. Kto idzie za głosem muzyki, nie błądzi. I znów trzeba zapytać, czy to mało? Nie wiedząc, czym jest właściwie muzyka, wiemy o niej bardzo wiele.

Mówi Pan muzyka, ale muzyka ma wiele oblicz. Czy wszystkie z nich bierze Pan pod uwagę?

Oczywiście nie! To, czego słucha młodzież nie jest muzyką. Tak samo myślałem, kiedy byłem bardzo młody, już jako nastolatek. Dziwiłem się i dziwię nadal, że ludzie w ogóle mogą czegoś takiego słuchać i w dodatku się tym zachwycać, co dla mnie jest hałasem. Oczywiście nie neguję wielkiej społecznej roli młodzieżowej muzyki, zgadzam się także z tym, że ta twórczość może inspirować muzykę klasyczną, ale sama w sobie tego rodzaju rozrywka muzyką nie jest. Moim zdaniem prawdziwa sztuka w ogóle nie jest rozrywką, jej zadaniem jest skłonienie ludzi do myślenia, do refleksji. Czy to mowa o muzyce, czy o literaturze, o filmie, o plastyce – zawsze to samo: sztuką jest to, co wymaga myślenia, na pewno nie to, co jest tylko rozrywką, co sprawia przyjemność i umila czas. To jest sztuka masowa, „muzykę” tego typu nazywam „socjologicznym zjawiskiem brzmieniowym”, a nie muzyką. Jeżeli spojrzymy na sztukę w ten sposób, to od razu widać, jak mało osób podobnie do mnie postrzega muzykę. Właśnie, bo prawdziwa sztuka nie jest zjawiskiem popularnym, jest materiałem dla wąskiej elity i nigdy nie będzie powszechna, bo by się nią stała, trzeba by się nad nią skupić, zastanowić, pomyśleć. Dopiero taka sztuka rozwija nas duchowo, podczas gdy sztuka rozrywkowa daje większości populacji wytchnienie, ale nic więcej, bardziej ogłupia niż pogłębia ludzką duchowość.

Nikogo nie zmuszam, by podzielał moje poglądy szczególnie, że takie elitarne rozumienie sztuki bardzo mi odpowiada, dzięki niemu tworzą się pewne grupy w społeczeństwie, niewielkie lecz wysublimowane, które się świetnie porozumiewają na płaszczyźnie sztuki i to bardzo głęboko i efektywnie. To jest rodzaj kontaktu, który mało kto chwyta i którego nikt spoza kręgu nie zrozumie. Wielka sztuka nie nadaje się do popularyzacji, ludzie jej nie chcą, bo wymaga wysiłku, a ludzkość coraz bardziej się od wysiłku wykręca, już nawet niektóre formy rozrywki uważa za zbyt męczące. Ostatnio obserwujemy pewien odwrót najmłodszych pokoleń od elektroniki, od internetu i portali społecznościowych, bo to już staje się wymagające, trzeba się tego uczyć, a to dodatkowe obciążenie w świecie, który wciąż wymaga od nas pracy nad samorozwojem. Ale wracając do muzyki, jeżeli komuś nie odpowiada mój punkt widzenia, to przywołam nieco inny, bardzo trafny pogląd, Rogera Scrutona, który powiada tak: muzyką jest wyłącznie to, czego słuchamy w skupieniu, cała reszta to rozrywka. Bardzo trafna opinia, nie daje co prawda definicji muzyki, ale wskazuje bardzo istotną jej cechę; wielką, prawdziwą sztuką jest tylko to, co wymaga od nas poważnego zagłębienia się w dzieło. Sztuka należy do rzeczy bardzo poważnych, najpoważniejszych na świecie, a nie wyłącznie do zabawy. Zresztą zależy, co kogo bawi, jednych bawią reklamy w telewizji, a innych dzieła filozoficzne. To samo jest ze sztuką.

Czyli konkretnie muzyka kończy się dla Pana na klasyce?

Tak. Włączam w to jednak nawet operetkę, która jest co prawda głupawa, ale ma swoje zalety, a z tego, co uchodzi za sztukę popularną, bezwzględnie jazz. Nie zgadzam się tylko z popularnym charakterem jazzu, to wielka sztuka dla wąskiego grona rozumiejących ją odbiorców, ale z drugiej strony lekki jazz jest najwspanialszą (a może jedyną dobrą?) dźwiękową rozrywką na świecie.

Czy zatem sztuka i muzyka rozrywkowa nie są głębokim przeżyciem? Miliony ludzi wzruszają się tym, co Pan nazywa „brzmieniowym zjawiskiem socjologicznym”? Czy oni wszyscy się mylą? A Pan ma rację?

Nigdy nie twierdzę, że mam w czymkolwiek rację. Mam swoje poglądy, z którymi, jak zawsze, można się godzić lub nie, a przede wszystkim dyskutować. Tu jednak Pani świetnie trafiła. Po pierwsze, większość nigdy nie może mieć racji, bo większość jest przeciętna, a rację miewają już raczej tylko specjaliści, w każdej dziedzinie. Niestety, samiśmy tego chcieli, doprowadzając świat do wysoce przesadzonej specjalizacji. Ludziom się wydaje, że sztuka jest zrozumiała i że jest dla wszystkich. Tymczasem wszystko jest dla wszystkich, ale dlaczego akurat ze sztuką miałoby być inaczej niż z matematyką, fizyką, astronomią, genetyką etc. Ludziom się wydaje, że się znają na matematyce, bo potrafią rachować, ale przeważnie zgadzają się z tym, że teoria względności jest raczej dla wybranych i że zatem nie mają obowiązku jej rozumieć. I słusznie! Ale dlaczego sądzą, że w sztuce jest inaczej? Śmieją się ze współczesnych obrazów, nudzą się czytając ambitną literaturę, unikają poważnych filmów, wzruszają ramionami na współczesna muzykę klasyczną, ale dlaczego nie rozumieją tego, że to jest całkiem ta sama sytuacja, co ze sprawami nauki? Teoria względności jest dla wybranych i muzyka klasyczna jest dla wybranych. Gdyby nasze społeczeństwo było bardziej ambitne, to przede wszystkim próbowałoby tę sytuację zmienić i postawiło sobie pytanie: a może teorię względności udałoby mi się zrozumieć? A może muzyka klasyczna by mi się spodobała? Zapewne tak by było, tylko trzeba się do pewnych rzeczy rudymentarnych przymusić, żeby pójść dalej i tam dopiero się zachwycić. Jeżeli natomiast ktoś nie przebrnie przez tabliczkę mnożenia, to nie ma szans zrozumieć wyższej matematyki i jej niezwykle frapujących problemów, którym naprawdę warto poświęcić życie. Można się również zachwycić tabliczką mnożenia, lecz taki „intelektualista” nie wie, co naprawdę traci.

Wracając do przeżycia, sztuka i muzyka popularna jest głęboko przeżywana przez tych, którzy sobie nie zadali trudu, by pokonać „tabliczkę mnożenia”, a co gorsza im się tylko wydaje, że te przeżycia są głębokie, bo dla prawdziwych znawców są one warte tylko wzruszenia ramion, a głębokie przeżycia zaczynają się na poziomie Mozarta i Chopina. Ludzie się przyzwyczaili chodzić na łatwiznę, ponieważ świat jest co prawda skomplikowany, ale nie jest groźny, tylko to pójście na łatwiznę spowoduje, że świat się stanie dla nich groźny, gdy jego rozwój przekroczy pewną barierę, ale wówczas będzie za późno. Człowiek, w niegroźnym świecie nie czuje nad sobą bata i wydaje mu się, że nie obowiązuje go praca nad samodoskonaleniem, a przecież ten, co przestaje dążyć do samodoskonalenia, przestaje być człowiekiem. Kim się staje? Biernym konsumentem, ja to nazywam „jamochłonem”. Świat nie jest do konsumpcji, świat jest do budowania i doskonalenia. Dopiero takim światem można się zachwycić. A obecne myślenie idzie w złym kierunku. Trzeba pamiętać o ludziach, nie tylko o zabawkach, gadżetach i towarach. Świat tak trzeba budować, by stawał się łatwy do życia (nie do myślenia) dla każdego. Dzisiejszy przerost elektroniki idzie w odwrotnym kierunku, stwarza wspaniałe narzędzia, które tylko komplikują rozbudowę świata, a wraz z tym komplikują życie. Konstruktorzy cieszą się własną zabawą ze wirtualną rzeczywistością, ale zapominają, że świat realny to nie zabawa, ci co ciężko pracują, nie mają czasu i sił na zgłębianie wyszukanych tajników ich zabawek. Nie mam tu na myśli siebie, tylko ludzi wprzęgniętych w ciężką walkę o byt.

Wróćmy do muzyki. Z Pańskich wypowiedzi wygląda na to, że muzyka się ze wszystkim wiąże.

Tak właśnie jest. Nie tylko z rozmaitymi, nawet odległymi sztukami, bo nie ma w zasadzie takiej dziedziny ludzkiego życia, z którą muzyka mnij lub bardziej ściśle by się nie wiązała, jeżeli nie realnie, to przynajmniej w odniesieniach kulturowych (jak na przykład z astronomią). A więc przede wszystkim właśnie z najróżniejszymi naukami, jak matematyka, fizyka, akustyka, medycyna, cała humanistyka i filozofia; z wszelkimi wierzeniami i z religią; ze wszystkimi zapewne formami rozrywki, wypoczynku i zabawy; z walką zbrojną, wojskowością, z wszelkiego rodzaju cielesnymi ćwiczeniami; z czterema żywiołami, z kosmosem, przyrodą, ze światem roślin i zwierząt itd. Nie zdajemy sobie z tego sprawy, bo to kwestie, z którymi na co dzień nie mamy do czynienia, ale kiedy zaczniemy drążyć, od razu wychodzą najrozmaitsze związki. Kiedyś, gdy jeszcze byłem młodzieńcem, w pewnej nieco żartobliwej dyskusji powiedziałem, że można by napisać artykuł o związkach muzyki z każdym odległym tematem, na przykład taki tekst, jak się wyśmiewał Gombrowicz, „Słoń a sprawa polska”, podobnie więc można także ująć temat „Muzyka a słoń”. Towarzystwo się ubawiło moim kosztem i słusznie, a ja wziąłem się za pisanie i felieton pod tytułem „Słoń w składzie instrumentów muzycznych” wyszedł mi tak długi, że ukazał się w dwóch odcinkach w kolejnych numerach pisma. To zabawne, ale mówiąc poważnie związki muzyki z życiem, wiedzą, kulturą, historią i całą cywilizacją są tak gęste i bogate, że w zasadzie można by na ten temat wydawać miesięcznik.

Czy to jest ten właśnie grunt, na którym Pan buduje swoją filozofię muzyki?

Tak, między innymi można i tak powiedzieć. Generalnie na studiach muzykologicznych tym byłem przede wszystkim rozczarowany, że ta dyscyplina całkiem pomija to wszystko, czego się po niej spodziewałem, czyli związki muzyki ze wszystkim możliwym, a głównie z filozofią. Teraz jednak, kiedy muzykologia stopniowo ulega coraz większym przeobrażeniom, woli się zająć „brzmieniowymi zjawiskami socjologicznymi” niż znaczeniem i rolą muzyki w całej ludzkiej kulturze. Mówię o tym przy każdej okazji od czterdziestu lat, ale to groch o ścianę.

Jeżeli natomiast chodzi o filozofię muzyki sensu stricto, to marzy mi się taka jej wizja, kiedy będzie można systematycznie rozszerzyć tę nową stosunkowo naukę na wszystkie po kolei dyscypliny filozoficzne, to znaczy zająć się osobno ontologią muzyki, czyli sposobem istnienie bytu zwanego muzyką; epistemologią muzyki, czyli skompletowaniem wszelkich możliwości jej poznania; etyką muzyki, czyli sposobami, na jakie przejawia się w muzyce i przez muzykę dobro; no i wreszcie zreformowaną estetyką, o czym już mówiłem. Ale to nie jest do wykonania na gruncie muzykologii ani teorii muzyki w uczelniach artystycznych, do tego trzeba powołać osobna dyscyplinę uniwersytecką, właśnie filozofię muzyki (a może wstępnie filozofię sztuki z wewnętrznym podziałem), gdzie znajdzie się także między innymi miejsce na więzi muzyki ze wszystkim na świecie. W historii naszej zachodniej myśli nie brakowało takich filozofów, którzy zapewniali muzyce wiodące miejsce w kulturze, jak choćby Schopenhauer, a nawet takich, którzy uważali, że od potencji muzyki zależy przyszłość kultury, jak Ernst Bloch. Niczemu nie przeszkadza, że to niezwykle idealistyczny punkt widzenia; największym idealistą był Platon, a jego koncepcja bytu – o ile nie jest jedyna trafna – to do dzisiaj, po dwóch i pół tysiącach lat, jest chyba wciąż najbardziej zapładniająca.

Nie chcę się zbytnio rozwodzić na filozofią muzyki, ponieważ Uniwersytet Muzyczny Fryderyka Chopina wydał cztery moje dość grube tomy z zakresu filozofii sztuki, głównie muzyki, ale nie tylko, i zawsze można do nich sięgnąć. Mam też zamiar wydać tom następny, bo mam wciąż nowe pomysły, nowe punkty widzenia i planuję syntezę moich poglądów na muzykę, a może nawet coś więcej, a zatem na wszystko przyjdzie czas.

Czy uważa Pan muzykę klasyczną za najważniejszą ze sztuk?

To już jest sprawa osobista, każdy ma prawo do własnej hierarchii sztuk, co kto lubi, co komu odpowiada, co najgłębiej przeżywa. Patrząc z miarę obiektywnie muzyka stoi najwyżej z punktu widzenia swej abstrakcyjności, jest największą abstrakcją stworzoną przez człowieka. Może także z punktu widzenia jej uduchowienia, siły oddziaływania, jej roli wychowawczej, bo nic innego tak głęboko nie uszlachetnia ludzkiego wnętrza. Jak widać są to argumenty niebagatelne. Ale każda ze sztuk ma inne cechy, które ją wyróżniają ponad pozostałe. Poza tym moja miłość do sztuki jest tak silna, że sam się waham, którą kocham najsilniej, były w moim życiu okresy, kiedy każda po kolei brała górę nad innymi, nie tylko architektura czy malarstwo, ale nawet abstrakcyjna instalacja. Jestem otwarty na wszystko, co choćby zbliża się do sztuki i nawet jeśli dany obiekt mi się nie podoba, to jestem gotów analizować go, wmyślać się w niego, budować koncepcje teoretyczne i estetyczne. Na a literatura po prostu jest moim życiem w tym samym co najmniej stopniu, co muzyka, a nawet więcej, bo dodatkowo ma tę przewagę nad muzyką, że w dziedzinie muzyki niczego (mimo prób) nie skomponowałem, natomiast w dziedzinie prozy i poezji wydałem parę tomów wcale dobrze przyjętych przez krytykę. Jak choćby ostatnio „Statek szaleńców. Dziennik pokładowy” (Manufaktura Słów, Gdynia 2020).

Dziękuję za rozmowę.

Paulina M. Wiśniewska

Foto: Andrzej Pietrzyk

• Bierze Pani Doktor udział w Biegu Kobiet Zawsze Pier(w)si. Od jak dawna Pani biega?

I tu Panią zaskoczę, nie biegam. By brać udział w biegu, wcale nie trzeba biegać. Na co dzień bardzo szybko się poruszam, podczas imprez biegowych po prostu maszeruję w dość wysokim tempie.

• Co zatem Panią skłoniło do udziału w biegach?

Rodzinnie towarzyszyliśmy przyjaciołom w ich zmaganiach biegowych. Mieliśmy przyjemność stanowić suport na przykład w Biegu Rzeźnika w Bieszczadach czy podczas Festiwalu Biegowego w Krynicy. Zawsze wiązało się to z niesamowitymi przeżyciami, czuliśmy, że tworzymy cząstkę tego biegowego świata, ponieważ od uczestników tych wielokilometrowych zmagań biła niezwykle pozytywna energia. Sami zaczęliśmy aktywniej funkcjonować, trochę się baliśmy, że przyjaciele przy najbliższej okazji zapiszą nas – co zapowiadali – do udziału w jakimś biegu.

• Pamięta Pani Doktor swój pierwszy biegowy raz? Ile udało się pokonać i jakie wrażenia? Ciężko było?

Doświadczenia z towarzyszenia biegaczom pozwoliły nam na podjęcie decyzji o udziale w imprezie charytatywnej Bieg Tulipanów (2017), tym bardziej, że w regulaminie podkreślano, że nie trzeba biegać, po prostu należy pokonać wyznaczone okrążenie – nieco ponad dwa kilometry, można to zrobić tyle razy, na ile ma się ochotę, mieszcząc się w limicie czasu. O ile dobrze pamiętam, pokonałam trasę pięciokrotnie. Byłam z siebie zadowolona, z dumą oddawałam kilometry, mając świadomość, że zostaną one przeliczone i zwiększą sumę, którą obiecał przekazać sponsor. Bieg był na tyle przyjemny, że braliśmy udział w kolejnych jego edycjach.

• Woli Pani do biegania asfalt czy naturę?

Zdecydowanie naturę. Choć nawet przy asfaltowej nawierzchni natura nie jest wykluczona. Tak jest na przykład w ramach ParkRun Kalisz, gdzie trasa wiedzie nad rzeką, skrajem Parku Miejskiego. Natura wokół pozwala mi na przemyślenia, zdystansowanie się od rzeczywistości i fotografowanie. Wiele moich zdjęć powstało właśnie w ramach przebieżki po okolicy lub miejsc, w których dane mi było się znaleźć.

• Podobno buty mają kolosalne znaczenie, jakie są Pani preferencje, jakie warunki muszą takie biegowe buty spełnić?

Nie jestem w stanie udzielać fachowych porad, z całą pewnością do biegania i/lub szybkiego marszu powinniśmy zaopatrzyć się w buty do takiej właśnie aktywności. Mają odpowiednią przyczepność, amortyzację, komfort noszenia… Wcześniej używałam zwykłych butów sportowych, teraz już wiem, jaka jest różnica.

• Jakie ma Pani doświadczenie w dużych imprezach biegowych, czy to pierwszy taki bieg?

Uczestniczyłam w różnych biegach charytatywnych, gdzie na pierwszym miejscu nie były najważniejsze wyniki. Ja się z nikim nie ścigam, nie dbam o rekordy. Oczywiście to przyjemne, gdy pokona się swoje ograniczenia i uzyska lepszy czas, ale nie to jest najistotniejsze. W Biegu Kobiet Zawsze Pier(w)si biorę udział drugi raz. Choć nie będzie to ten sam bieg, ponieważ w ubiegłym roku możliwy był tylko udział wirtualny. W 2020 roku każda uczestniczka otrzymała pakiet startowy i przebiegła, przemaszerowała, przespacerowała 5 kilometrów w wybranej przez siebie okolicy. Tym razem spotykamy się Poznaniu i wspólnie pokonamy trasę.

• Cele biegu są szczytne, organizatorzy wymieniają 5 powodów i zachęcają do przyłączenia się. „ZACZNIESZ swoją biegową przygodę i poczujesz na własnej skórze motywację naszej grupy. DOŁĄCZYSZ do największej w Polsce kobiecej społeczności z piękną ideą. ZADBASZ o swoje kobiece zdrowie i będziesz pamiętać o badaniach piersi. DORZUCISZ SWOJĄ CEGIEŁKĘ do wspólnej skarbonki, z przeznaczeniem środków na badania USG piersi dla uczestniczek naszych wydarzeń. ZACHWYCISZ się pakietem startowym wraz z pięknym, odlotowym medalem.” To wpis ze strony. A jakie są powody udziału Pani Doktor?

Różowy październik ma dla mnie wymiar osobisty. Choroba, której poświęca się tyle uwagi w tym miesiącu, dotknęła kobiety w mojej rodzinie, mnie niestety też nie oszczędziła. W ubiegłej edycji Biegu Kobiet mogłam świętować powrót do zdrowia. To, że Bieg odbywał się wirtualnie dało mi szansę na udział, wówczas na wyjazd do Poznania i uczestnictwo w imprezie masowej nie mogłabym sobie pozwolić. Zatem najważniejszym powodem spośród przywiedzionych wyżej jest ta ‘piękna idea’ – profilaktyka jest niezwykle istotna. Gdyby nie badania profilaktyczne, na które się zdecydowałam ze względu na obciążenie rodzinne, zapewne długo jeszcze nie wiedziałabym, że coś mi grozi. Aktywność natomiast dla osób doświadczonych rakiem piersi wpisana jest w rekonwalescencję, po terapii onkologicznej ruch przyczynia się do poprawy jakości życia.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

Na zdjęciach: dr M. Zdrowicka-Wawrzyniak oraz okładka jednej z książek jej autorstwa, pozycja dostępna w naszej e-księgarni

Dr Magdalena Zdrowicka-Wawrzyniak z Wydziału Pedagogiczno-Artystycznego UAM w projekcie “Żona dla Australijczyka?” przygląda się odbiorowi obrazu współczesnej Polski i Polaków przez Polonię australijską. Z badaczką rozmawia Ewa Konarzewska-Michalak.

Skąd wziął się pomysł na badania prowadzone wśród Polonii w Australii? 

Polonii w Australii towarzyszę od końca lat osiemdziesiątych, gdy najbliższa rodzina – wpisując się w falę emigracji po stanie wojennym – zdecydowała się właśnie w tym kraju osiedlić. Najpierw czytałam listy, w których bliscy opisywali rzeczywistość, słuchałam nagrań ich głosów z kaset magnetofonowych – nie było wówczas takich jak dziś możliwości kontaktu. Czytałam wtedy sporo na temat Australii. Później, gdy już zmieniła się sytuacja polityczna w Polsce i przedstawiciele Polonii mogli odwiedzić ojczyznę – trzeba wiedzieć, że spora część opuszczała kraj, wiedząc, że nie będzie im tu nigdy wolno wrócić – bliscy i ich znajomi zaczęli przyjeżdżać w swoje rodzinne strony. Wtedy też prowadziliśmy długie rozmowy, także o polonijnych środkach społecznego przekazu, formach pozyskiwania informacji o Polsce. Interesowało mnie to z jednej strony, ponieważ realizowałam się w zawodzie dziennikarza, z drugiej natomiast zaskakiwała mnie wiedza o współczesnej Polsce, z jaką przybywali do niej przedstawiciele Polonii australijskiej.

Czytaj dalej: https://uniwersyteckie.pl/nauka/dr-magdalena-zdrowicka-wawrzyniak-badania-na-koncu-swiata?fbclid=IwAR0b__LM23YkfLTvRUUQgj8NfzywNrJ_Ctf9M7x1FjNwrGxNAfXk1BK145I

Dr Magdalena Zdrowicka-Wawrzyniak z Wydziału Pedagogiczno-Artystycznego UAM w projekcie “Żona dla Australijczyka?” przygląda się odbiorowi obrazu współczesnej Polski i Polaków przez Polonię australijską. Z badaczką rozmawia Ewa Konarzewska-Michalak.

Skąd wziął się pomysł na badania prowadzone wśród Polonii w Australii? 

Polonii w Australii towarzyszę od końca lat osiemdziesiątych, gdy najbliższa rodzina – wpisując się w falę emigracji po stanie wojennym – zdecydowała się właśnie w tym kraju osiedlić. Najpierw czytałam listy, w których bliscy opisywali rzeczywistość, słuchałam nagrań ich głosów z kaset magnetofonowych – nie było wówczas takich jak dziś możliwości kontaktu. Czytałam wtedy sporo na temat Australii. Później, gdy już zmieniła się sytuacja polityczna w Polsce i przedstawiciele Polonii mogli odwiedzić ojczyznę – trzeba wiedzieć, że spora część opuszczała kraj, wiedząc, że nie będzie im tu nigdy wolno wrócić – bliscy i ich znajomi zaczęli przyjeżdżać w swoje rodzinne strony. Wtedy też prowadziliśmy długie rozmowy, także o polonijnych środkach społecznego przekazu, formach pozyskiwania informacji o Polsce. Interesowało mnie to z jednej strony, ponieważ realizowałam się w zawodzie dziennikarza, z drugiej natomiast zaskakiwała mnie wiedza o współczesnej Polsce, z jaką przybywali do niej przedstawiciele Polonii australijskiej.

Czytaj dalej: https://uniwersyteckie.pl/nauka/dr-magdalena-zdrowicka-wawrzyniak-badania-na-koncu-swiata?fbclid=IwAR0b__LM23YkfLTvRUUQgj8NfzywNrJ_Ctf9M7x1FjNwrGxNAfXk1BK145I

Okładka omawianej książki – pozycja jest dostępna w naszej e-księgarni.

• Jest Pani psychoterapeutką zajmującą się przede wszystkim zaburzeniami odżywiania. Jednak książka, którą teraz Pani wydała i która niebawem trafi na księgarskie półki, dotyka wielu innych tematów. Jakich? I dlaczego właśnie tych?

Tak, jestem psychoterapeutką, a pacjenci z zaburzeniami odżywiania to ok. 70% moich pacjentów, ale pracuję także terapeutycznie z innymi osobami i ich rodzinami. Moimi pacjentami m.in. jest młodzież LGBT+ , są też osoby które padły ofiarą hejtu, pacjenci zmagający się z depresją i innymi zaburzeniami nastroju, pacjenci z zaburzeniami osobowości, są także dziecięco- młodzieżowi pacjenci z rozpoznaniem chorób onkologicznych. W przypadku pacjentów w wieku rozwojowym zwykle pracuję również z ich rodzinami, prowadząc terapię rodzinną. Odpowiadając więc na Pani pytanie, poruszam w książce tematy, które dotykają wiele osób, z którymi mam kontakt jako psychoterapeutka. Piszę m.in. o nietolerancji, hejcie, w tym hejcie wobec osób LGBT+, o braku szacunku, o społeczno-kulturowym wpływie na sylwetkę kobiecą itp. Poruszam też temat śmierci i żałoby, zwracając uwagę na narracyjny zwyczaj, aby o osobach, które zmarły z powodu choroby nowotworowej nie mówić, że „przegrały walkę z rakiem”, na co od wielu lat nie mam zgody. Mam tu na myśli dewaluujący aspekt tego określenia, bo jeśliby rozważyć samo słowo „przegrać” to nie osoba chora przegrywa walkę z chorobą, lecz na obecnym etapie rozwoju wiedzy, tę „walkę” przegrywa medycyna. Ten ostatni temat wielokrotnie poruszałam w mediach społecznościowych i choć nie chciałabym przypisywać sobie szczególnego wpływu na narrację w mediach publicznych prasie i telewizji to zauważyłam, że coraz rzadziej używane jest to sformułowanie. Ponieważ książkę pisałam w czasie pandemii, poruszam w niej także zagadnienia dotyczące pandemii, podkreślając, że piszę wyłącznie z subiektywnej perspektywy. W książce jest także rozdział poświęcony psychoterapii, który napisałam z intencją popularyzowania psychologii i psychoterapii, w choć bardzo wybiórczym zakresie.

• Pani felietony charakteryzuje zmysł obserwacyjny, dbałość o szczegóły, wychwytanie różnorakich przejawów z życia codziennego. Z drobiazgów, takich mgnień i lśnień, potrafi Pani wydobyć niesamowitą głębię i dotrzeć do szeroko zakrojonych wniosków. To tak jest, że drobiazgi mają znaczenie i mówią o nas więcej niż sami chcielibyśmy ujawnić?

W Pani pytaniu zawarte są miłe słowa, mające znamiona komplementu, za co dziękuję. Odpowiadając nawiążę do mojej pracy, bo kiedyś podczas szkolenia dla psychoterapeutów, które prowadziłam jeden z uczestników zadał mi pytanie – jakie cechy osobowe są najważniejsze w pracy terapeuty? Pomyślałam wówczas o cechach, które zwykle w przypadku terapeutów bierze się pod uwagę, czyli m.in. takich jak empatia, tolerancja, wyobraźnia, ale odpowiadając na to pytanie skupiłam się na cesze, która rzadko jest wymieniana, a jest nią – uważność. Uważność odbiorcy, czyli na słowa, frazy, na to co i w jaki sposób ktoś mówi, także uważność na mimikę i gesty, ale również uważność w roli nadawcy, czyli odpowiedni dobór słów i przekazu. Dlatego potwierdzam, że drobiazgi mają znaczenie. Myślę też, że uważność jest ważna nie tylko w pracy psychologa czy psychoterapeuty oraz w wielu innych zawodach, ale także w codziennym życiu. A czy drobiazgi mówią o nas więcej niż sami chcielibyśmy ujawnić? Może tak być, ale to nie jest oczywiste i jednoznaczne, bo zależy także od odbiorcy, bo tu kryje się ryzyko nadinterpretacji, przeniesień i projekcji, czyli mówiąc najkrócej przypisywania innym, własnych myśli, emocji, potrzeb czy intencji. Dlatego psychoterapeuci w ramach szkoleń przechodzą własną psychoterapię, aby mieć świadomość tych mechanizmów.

• Współczesna cywilizacja to niełatwe wyzwanie dla przeciętnego człowieka, pogubionego w coraz trudniejszej rzeczywistości. Zajmuje się Pani filmem, mediami, dlatego że w nich najbardziej odzwierciedlone zostało skomplikowanie współczesnego człowieczego bytu?

Filmem interesuję się od czasów szkoły średniej, będąc w liceum co roku kupowałam karnet na konfrontacje filmowe, oglądając po kilka premierowych filmów dziennie. Zastanawiałam się kiedyś i tę refleksję zawarłam w książce, czy gdyby nie ówczesna pasja, jaką był film, zainteresowanie przeżyciami, lękami, radościami czy obsesjami jego bohaterów, związałabym swoje życie z psychologią? A z drugiej strony, czy gdyby nie psychologia, to dostrzegałabym w filmach to, co obecnie dostrzegam? Myślę, że w moim przypadku jedno ściśle jest związane z drugim. Film m.in. zaprasza nas do poznania tego co w realnym życiu jest dla nas niedostępne, albo wręcz przeciwnie, tego co jest naszym udziałem i doświadczeniem, lub tego z czym się identyfikujemy. Bardzo cenię w filmie możliwość poznawczego i emocjonalnego obcowania ze sztuką, a szczególnie jej nieoczywistość i symbole. Film to wehikuł czasu i przestrzeni. Dzięki niemu w bezruchu przemierzamy świat w pionie i poziomie, we wszystkie możliwe i niemożliwe strony.

• A czy to nie jest tak, że człowiek współczesny tak bardzo pochyla się nad sobą, tak bardzo skupia na sobie i swoim wnętrzu, że nie zauważa zewnętrza? Może po prostu powinien więcej pracować, więcej dawać z siebie i wszystkie traumy i „pogubienia” by mu przeszły?

Oj, tu nie zgodzę się z takim założeniem zawartym w pytaniu. A ponieważ staram się unikać wszelkich uogólnień, nie potwierdzonych badaniami, to nie odpowiem, jaki jest człowiek i co powinien. Oczywiście są osoby, które bardzo skupiają się na sobie, wsłuchują w swój organizm i o ile im to nie przeszkadza, to dlaczego nie mieliby tego nie robić? Choć zdarza się, że przeszkadza i wtedy można się zastanowić, czy tego nie zmienić. A nawiązując do drugiej części Pani pytania i nadal nie chcąc generalizować, to nie uważam, że człowiek powinien więcej pracować i więcej dawać z siebie, bo wówczas wszystkie traumy i „pogubienia” by mu przeszły. Bo to trochę brzmi jak rada dla osoby cierpiącej na depresję „by wzięła się w garść”, co tylko depresję pogłębia. Dodam też, że niektóre osoby powinny wręcz pracować mniej, co nie musi oznaczać, że będą więcej skupiać się na sobie. Żyjemy w czasach, a nawiązując do tytułu książki w „świecie”, w którym przekroczenie prędkości stało się standardem, śpieszymy się, gnamy przed siebie, po coś, za czymś, i trudno tu znaleźć korzyści, więc może niektóre osoby powinny nie tyle „więcej” co „mniej” i wolniej.

• Właśnie wyparciem traum oraz ciężką pracą, w tym fizyczną, radzili sobie nasi przodkowie, nasze babcie, prababcie, dziadkowie, pradziadkowie – z okropnościami dwóch wojen światowych – a zupełnie nie mieli możliwości skorzystania z psychoterapii. I albo sobie poradzili i wytrwali, albo nie. Twarda szkoła, ale może dobra?… Ludzie starszego pokolenia właśnie często podkreślają, jak szkodliwe jest owo „cackanie się” z sobą. Kiedyś nie poruszało się zagadnień związanych z psychoterapią, teraz tak, może dlatego nagle tyle ujawniło się problemów egzystencjalnych? To jak z tym jest – lepsze wyparcie i ciężka praca, czy jednak nie?

To raczej nie jest kwestia co lepsze – wyparcie i ciężka praca, czy nie, bo ciężkiej pracy nie musi towarzyszyć wyparcie, a brak pracy nie zawsze jest tożsamy z „pielęgnowaniem” problemów. Choć rzeczywiście, powszechnie się uważa, że „praca jest lekarstwem”, wiele osób też ma takie doświadczenia. Ale myślę, że praca może być pomocna, o ile się ją lubi, niezależnie czy jest fizyczna, czy umysłowa. Bo z kolei praca nielubiana, a szczególnie jej nadmiar, może tylko dyskomfort nasilać. I rzeczywiście, tak jak Pani zauważyła, nasi przodkowie nie korzystali z psychoterapii, bo jej nie było, nie było też wielu kategorii diagnostycznych np. takich jak ADHA, Zespół Aspergera, zaburzenia osobowości itp. Nauka się rozwija, a dzięki postępom w medycynie żyjemy dłużej i w większości lepiej dbamy o zdrowie. Ale czy to daje nam większy komfort psychiczny niż czuli nasi dziadkowie czy pradziadkowie, nie wiem… Jeden ze znajomych psychiatrów, wspaniały lekarz i specjalista, czasami myśląc o kimś używał określenia „moja głębia mnie przygnębia”. I coś w tym jest, w tym sensie, że są osoby, którym jest w życiu obiektywnie trudno, naprawdę ciężko, ze względów zdrowotnych, rodzinnych czy bytowych i one nie narzekają, ale bywają też tacy, którzy z perspektywy obserwatora, „wszystko mają”: zdrowie, satysfakcjonującą pracę, kochającą rodzinę, oddanych przyjaciół, i nie czują zadowolenia w życiu. Myślę, że w przypadku takich osób praca zawodowa, jej ilość czy jakość nie wiele zmienia, tu potrzebna jest psychoterapia.

• Co Pani samej jako autorce najbardziej podoba się w Pani książce, podejmującej szeroki wachlarz trudnych tematów współczesności, co mogłaby Pani polecić czytelnikom?

To bardzo trudne pytanie, książkę oczywiście polecam, bo wachlarz tematów jest tak szeroki, że mam nadzieję, iż każdy czytelnik znajdzie zagadnienia, które zwrócą jego uwagę, może zainspirują do postawienia sobie ważnego dla siebie pytania, albo udzielenia odpowiedzi na pytania dawno zadane. A zamiast wskazania co w książce podoba mi się najbardziej, odpowiem, ze jest w niej jeden temat, który osobiście mnie dotyczy i który pisałam myśląc również o sobie. To temat pt. „Przekornie o zaletach wieku starszego i twórczej samotności”. I jest też temat, który bardzo często poruszam z pacjentami w trakcie psychoterapii: „O szczęściu i czy do niego dążyć”. Polecam też rozdział dotyczący naszej mowy, języka, narracji i oczywiście pozostałe tematy. Na koniec chcę też wspomnieć, że książka jest bardzo pięknie wydana przez Wydawnictwo Naukowe Silva Rerum z niezwykle interesującą okładką, autorstwa Mateusza Bartkowiaka, która oddaje, choć w nieoczywisty sposób, zawarte te w książce treści.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

Na zdjęciach: M. Talarczyk oraz okładka nowej książki

• W poprzedniej naszej rozmowie wspomniał Pan Profesor o cienkiej granicy, jaka dzieli sztukę, prawdziwą, od obłędu. A może „sztukę fałszywą”? Przykłady „artystów”, twórców happeningów raczej, którzy pragnęli swoją śmiercią czy kalectwem zyskać nieśmiertelność w sztuce, a dziś nikt o nich nie pamięta, nie pisze, może poza wzmiankami w podręcznikach psychiatrii… Ale przecież prawdziwa sztuka wymyka się rozumowi i faktycznie graniczy z obłędem. Choćby geniusz van Gogh. Ja jednak jestem bardziej prozaiczna i wolałabym mieć dwoje uszu. Może artystyczny błąd?…

Co do van Gogha, to jest to przykład nieco spoza tematu, bo jego samookaleczenie bezpośrednio nie wypływało z działań czysto artystycznych. Ale swoją drogą jest to ciekawy przypadek, bo ktoś sarkastyczny mógłby zapytać, po co malarzowi ucho. W takim naświetleniu gest artysty nabiera raczej aury dość wątpliwego efekciarstwa. Osobiście tak nie myślę, bo ze sztuki van Gogha przebija zbyt wiele szczerości i autentyzmu, by go posądzić o tak dalece posunięte pozerstwo. Ale już w działaniach jego naśladowców, którzy podjęli myśl, że twórca powinien odbiegać od normy, na pewno jest wiele zamierzonego efekciarstwa.  Jednak je można z kolei interpretować jako gest bezradności, rozpaczy, determinacji, a przede wszystkim bezradności i braku pomysłu na oryginalność. Artystka, która przestawiała sobie operacyjnie kości w głowie, wręcz prowokuje do pytania, czy szaleństwo było punktem wyjścia jej sztuki czy też raczej efektem końcowym. To pytanie nie jest oczywiście (z mojej strony także) pozbawione pewnej sadystycznej złośliwości, ale niestety sztuka, a może nawet i świat, dzisiaj nas do tego prowokuje.

Idąc dalej tropem Pani myśli, zapewniam, że żadnemu artyście nie przeszkadza w jego dorobku dwoje uszu! Ani dwoje oczu czy dwie ręce. Natura tak nas stworzyła, byśmy byli odpowiednio i wystarczająco zaopatrzeni w przyrodzone narzędzia w stosunku do naszych zadań. I odwrotnie, sztuka, którą tworzymy, jest uzależniona i stymulowana naszą fizycznością i fizjologią. Ale historia kultury zna przykłady wielkich artystów, którzy radzili sobie we własnej twórczości z przypadkami niebywałego kalectwa, wynikającego przeważnie z wojen, jak jednoręki pianista Paul Wittgenstein (brat filozofa) czy pozbawiony obu rąk realistyczny malarz Ludomir Benedyktowicz, bohater Powstania Styczniowego. Te heroiczne wręcz przykłady są najlepszym dowodem na niezbywalność sztuki w życiu człowieka. Jakim sposobem możemy tak tragiczne losy prawdziwych artystów zestawiać z kimś, kto się dzisiaj celowo okalecza dla rzekomej sztuki? Nawet jeżeli takimi metodami powstałe dzieła mają pewną wartość artystyczną, przynajmniej posmak eksperymentu, oryginalności czy niesamowitości, to jednak ich postawa jest niebywałym wskaźnikiem dołowania całej kultury. Nie wiem, czy można w tym wypadku użyć określenia błąd, bo obłęd na pewno, w takim czy innym zakresie (raczej większym). Lecz gdyby mówić o błędzie, to raczej byłby to błąd generalny, o charakterze ogólnocywilizacyjnym. Skąd się bierze, wiadomo, a dokąd prowadzi, wolałbym się nie przekonać.

• Jak rozróżnić osobę chorą psychicznie czy psychiatrycznie od artysty? Czy to możliwe?

To nie tylko możliwe, ale wręcz poświadczone wieloma przykładami. Oczywiście, że najlepiej zapewne rodzaj schorzenia potrafiłby ocenić psychiatra, choć należałoby znaleźć specjalistę szczególnie nakierowanego na sztukę, bez żadnych uprzedzeń w jedną czy w drugą stronę; to bez wątpienia nie jest łatwe. Historyk sztuki, a także każdy wrażliwy odbiorca, wyczuwa intuicyjnie pewien psychiczny niepokój w niektórych działach, co w żadnym wypadku tych dzieł nie umniejsza, a przeciwnie, podnosi ich atrakcyjność. Sztuka ludzi psychicznie chorych (ale naprawdę prawdziwie chorych) jest od dawna wysoko ceniona nie tylko przez specjalistów, co i rusz powstają na świecie wystawy czy albumy tego typu twórczości. Kiedy się je ogląda, nasuwa się szereg podobieństw z dziełami nieraz najwybitniejszych mistrzów z poprzednich pokoleń, których nikt o szaleństwo nie podejrzewał. Wśród tych prac znajdują się prawdziwe arcydzieła, choć często o specyficznym zabarwieniu, co nie każdemu może się podobać. Ale to znów jest dowód absolutnej potrzeby sztuki, a także jej terapeutycznej wartości i środka do dowartościowania osób psychicznie odmiennych. Trzeba też pamiętać o tym, że sztuka zawsze poszukiwała oryginalności, a ostatnio ta tendencja wzmaga się do granic absurdu. W tej sytuacji sztuka niezbyt uładzona psychicznie ma coraz większe szanse, a nawet można by powątpiewać w to, czy człowiek absolutnie normalny i psychicznie całkowicie ustabilizowany jest zdolny do stworzenia szczególnie oryginalnego stylu. Jak widać w sumie to zagadnienie jest niejednoznaczne, a jego wielostronność niewątpliwie coraz bardziej się komplikuje.

• Wątek szaleństwa bywa silnie związany ze sztuką. Wystawę zatytułowaną „Madness & Modernity. Sztuka i obłęd w Wiedniu około 1900 roku” zaplanowały z myślą o londyńskim muzeum Wellcome Collection historyk sztuki Gemma Blackshaw oraz Leslie Topp. W 2010 roku można było ją oglądać w Wiedniu. Eksponaty stanowiły też kozetka Zygmunta Freuda, a także prace pacjentów z zakładów psychiatrycznych czy analizy terapeutyczne. To potwierdzenie wcześniejszej tezy.

No właśnie, ten przykład pokazuje, że, po pierwsze, zrozumienie dla sztuki osób psychicznie odmiennych było dostrzeżone już dosyć dawno, a po drugie, że powstała już tradycja zainteresowania tą sztuką, tradycja, która się rozwija i przynosi wzrost dowartościowania tej działalności twórczej. Powtórzenie wystawy z roku 1900 po ponad stu latach dowodzi wzrastającego zainteresowania i trwałych wartości tej sztuki. Nigdzie nie jest powiedziane, że odmienność psychiczna nie idzie w parze z potencją artystyczną, wręcz przeciwnie, wiemy już o tym, że liczni artyści z przeszłości mieli pewne skazy tego typu i właśnie ich sztukę charakteryzuje szczególnie interesujący rys, a często nawet geniusz. Nie mamy zresztą definicji geniuszu, a na pewno można go określić jako swoistą psychiczną anomalię, oczywiście w dodatnim znaczeniu.

• Obłęd był też tematem tak wielu dzieł malarskich, że właściwie nie sposób ich wymienić. Malarze zdają się dobrze rozumieć ten motyw.

Obłęd jest – można to tak ująć – szczególnie wdzięcznym artystycznie tematem, zresztą jak wszystko, co mniej typowe. Sztuka zawsze poszukiwała tematów najbardziej oryginalnych, do jakich należy szaleństwo; nie tylko malarstwo, ale także literatura czy film. To poszukiwanie charakteryzuje szereg ciekawych aspektów. Po pierwsze, granica. Wciąż nie umiemy wyznaczyć tej cienkiej linii, która oddziela to, co typowe, od tego, co można określić mianem psychicznego zachwiania. Po drugie, rozmaitość tych odchyleń; rozmaitość, a zatem oryginalność i nieswoistość. Po trzecie, ich szczególna atrakcyjność. I po czwarte – i to wątek zapewne najistotniejszy, a dla mnie szczególnie ciekawy – pytanie, na ile odchylenie psychiczne, rozumiane najogólniej, dotyczy całej populacji. To znaczy, czy są w ogóle ludzie bez odchyleń. Zapewne sam nie należę od osób najnormalniejszych i może, jak to się powiada, swój do swego po swoje, ale nie umiałbym chyba wśród moich bliskich znajomych wskazać kogoś całkowicie pozbawionego pewnych dziwactw graniczących z lekkim zburzeniem. To jest niesłychanie fascynujące, do jakiego stopnia ludzkość składa się z jednostek do tego stopnia oryginalnych, że można je kwalifikować pod kątem odstępstw od psychicznego idealnego wyważenia. Temat ten zawsze mnie intrygował, a jedna z moich ostatnich większych nowel, Statek szaleńców. Dziennik pokładowy, właśnie między innymi tego problemu dotyczy.

• Które z dzieł malarskich z przewodnim motywem szaleństwa powiesiłby sobie Pan Profesor w swoim salonie?

Świetne pytanie, ale odpowiedź będzie banalna. Postaram się za to ciekawiej ją uzasadnić. A więc oczywiście że Statek szaleńców Boscha (czego można się domyślić choćby z tytułu mojej książki). Sadzę, że każdy rozsądny wielbiciel malarstwa odpowiedziałby tak samo. Dlaczego? Otóż w tym małym obrazku wielkiego mistrza jest to, co się zresztą odbija w całej jego twórczości, mianowicie połączenie niezwykle tragicznej prawdy z humorem. Bosch to sztuka pouczająca, ale i prześmiewcza, to zwierciadło komedii ludzkiej, pokazując szaleńców pokazuje nas, o czym przed chwilą mówiłem. Nie ma lepszego portretu ludzkości niż świat Boscha, to niesłychana głębia, zawsze zabarwiona ironią, kpiną, sarkazmem i goryczą. To tego rodzaju twórczość, nad którą jedni będą rozpaczać, a inni się z niej śmiać, każdy w niej ujrzy to, co potrafi. Bo faktycznie artysta pokazuje nie tylko różne oblicza człowieka, ale także ich harmonię czy może raczej dysharmonię i stopienie się wszystkich przeciwnych cech w jednej alegorii. Jest pod tym względem nie do prześcignięcia. A więc wybrałbym Boscha, a nie na przykład wstrząsające portrety szaleńców Goi czy Gericaulta, w których odbija się bezbrzeżna tragedia i przepastna, przerażająca głębia obłędu, sięgająca piekła; to są najbardziej wstrząsające dzieła malarskie, tym bardziej, że wszystko to pokazują w ludzkiej twarzy, w dodatku o walorach dokumentalnych. Ale jeszcze inny aspekt zaciekawił mnie w Pani pytaniu. Otóż nigdy w życiu nie trzymałbym w domu arcydzieła. Mam takie przestarzałe przekonanie, czy nawet przesąd, że arcydzieła należą do ludzkości i ich miejsce jest w muzeach. Gdybym odziedziczył w prezencie arcydzieło, natychmiast bym je tam odniósł. Jako dziecko uwielbiałem Nocną straż Rembrandta (pozostało mi to do dziś, choć znów nie jest to świadectwem zbyt oryginalnego gustu, ale ja się raczej strzegę gustów zbyt oryginalnych); otóż nigdy bym nie chciał mieć tego ukochanego arcydzieła u siebie (cudownie się prezentuje w Amsterdamie, gdzie jego miejsce), mam natomiast w każdym z pokoi swego mieszkania inną jego reprodukcję (oczywiście nie malarską, bo to by już było kiczem).

• Literatura też żywiła się szaleństwem. Mityczne prace Heraklesa wyniknęły z faktu, że miał on odkupić swoje winy, czyli akt szaleństwa w postaci zabicia żony i swoich dzieci. Starotestamentowy Kain zabił Abla, swego brata, też mało normalne, a jakże nośne literacko. Podobnie uczyniła nasza rodzima Balladyna zabijając Alinę. Kolejne wybitne dzieło, lektura szkolna. A Szekspir? Co by pisał, gdyby nie motyw szaleństwa, który pcha jego bohaterów do czynów wymykających się racjonalnemu poznaniu?… Kordian Juliusza Słowackiego trafił z halucynacjami do szpitala psychiatrycznego, ten wątek przewija się też w arcygenialnym „Mistrzu i Małgorzacie” Bułhakowa. Właściwie trudno wyobrazić sobie historię literatury światowej bez dzieł traktujących o szaleńcach.

Ma Pani skłonność do poruszania wielu wątków naraz. Cóż, muszę się wyplątać. Wątek odkupienia! To jest temat przepastny, tym bardziej że z purystycznych pozycji etyki czegoś takiego nie ma. I być nie może. Wina pozostaje winą. Bóg może ją darować, ale nie zmaże jej nawet Sąd Ostateczny. Pozostaje pamięć. Poruszyła Pani watki starotestamentowe, a czy dzieje Hioba nie pokazują, że nawet wina Boga nie jest od zmycia? Proszę pomyśleć o tym, że Bóg dał na koniec Hiobowi nową rodzinę i nowe potomstwo, ale co z tymi, których zabrał? Czy to jest możliwe, by Hiob pokochał nowych, a zapomniał dawnych? Czy to jest rana możliwa do zabliźnienia? Nie, odkupienie to jest złuda. Darowanie winy daje tylko złudną pociechę i nie likwiduje pytania: dlaczego?

Przytacza Pani przykłady zamordowania najbliższych, rodziny, brata, siostry, a przecież to najbardziej typowe, najgłębiej krzywdzimy najbliższych, najczęściej zdarzają się zabójstwa w rodzinie, a także zamordowany obcy człowiek jest tylko nieco dalszym bratem niż rodzony. Stary Testament jest prawdziwszy niż Szekspir, nie pokazuje mordów wynikłych z potężnych tragedii i wśród silnych jednostek, tylko codzienne zawiści i zdrady wśród zwykłych ludzi; Abel i Kain byli pasterzami. Motyw szaleństwa też nie jest najlepszą wymówką dla zbrodni, najstraszniejsze są tragedie wynikające z powszedniego bytowania i z powodów, które wydają się godne drobnej kłótni. Bo tak przecież właśnie bywa na co dzień.

Z kolei szpitale psychiatryczne to znakomite miejsce do prowadzenia wątków literackich, trudno o bardziej wymarzone. Ale przywołuje Pani Bułhakowa, za którym nie przepadam. Zrewanżuję się natomiast Dostojewskim, u którego przypadki obłędu są raczej dyskusyjne, ale właśnie on pokazuje, moim zdaniem (i mam nadzieję, że nie tylko moim) prawdę o człowieku i szaleństwie. Nie bardzo wiemy, czy w tym świecie są w ogóle ludzie niepodatni na obłęd. I tak chyba rzeczywiście wygląda świat. Podobnie dzieje się zresztą na przykład u Conrada. Ale w zasadzie, gdyby tak dokładnie przyjrzeć się literaturze, to w każdej powieści można znaleźć wariata. Czy bohater Wichrowych wzgórz jest normalny? A bohaterowie Zoli? A Kafka?

• Prawda, szaleńcami są też sami autorzy, ci najwybitniejsi. Tu obłęd łączy się często z uzależnieniami. Mickiewicz i absynt, Hemingway i hektolitry wszelkiego alkoholu. Stanisław Ignacy Witkiewicz wybrał narkotyki, twierdził, że go stymulują i uruchamiają jego wyobraźnię. Coś chyba w tym jest, bo pisał wspaniałe, niezwykle. Czy tak by było, gdyby nie wpływ środków odurzających?… Rafał Wojaczek zabił się w wieku 26 lat, życie było przed nim, ale zniszczył go alkohol. Truman Capote mawiał o sobie: „Jestem alkoholikiem. Jestem narkomanem. Jestem homoseksualistą. Jestem geniuszem”. Stephen King, czyli alkohol, kokaina, leki na receptę, co opisał w swojej książce „Pamiętnik rzemieślnika”; jemu udało się wyzwolić od nałogów i pozostać znakomitym pisarzem. Ta lista właściwie nie ma końca…

Artysta zwykle bywa nadwrażliwy, a to nie sprzyja radzeniu sobie z rzeczywistością. Jednak nie tylko artyści bywają nadwrażliwi i nie tylko oni miewają kłopoty z przystosowaniem się do dzisiejszego, zagubionego świata. Artystami wszyscy się interesują i to niestety przeważnie z powodów całkiem pozaartystycznych. Nigdy nie rozumiałem, dlaczego skandale w sferze twórców są dla ludzi ciekawsze niż skandale w życiu przeciętnego człowieka. Szczególnie że dzisiaj przeciętny człowiek nie potrafi odróżnić obrazu najbardziej znanych mistrzów i nie czytał książek najbardziej znanych pisarzy. A jednak skandale obyczajowe z ich życia uważa się za godniejsze zainteresowania niż podobne wybryki w prowadzeniu się sąsiadów. Nie ma żadnego powodu, by sądzić, że życie przeciętniaka mniej obfituje w pikantne szczegóły niż egzystencja geniusza. Skoro właśnie dorobek tych wielkich pozostaje całkowicie zaniedbany, to można sądzić, że zainteresowanie skupia się na człowieku z powodu samego nazwiska. Tymczasem brzmienie nazwiska Picasso nie jest bardziej obiecujące co do tajemnic i afer niż Kowalskiego. Skąd zatem to zainteresowanie, jeżeli twórczość tego pierwszego jest obojętna? Po prostu ludzie słynni są na widoku, a o przeciętnych raczej mało wiemy. I raptem życie jakiegoś całkiem nieciekawego osobnika znajduje się na pierwszych stronach gazet, bo zabił parę osób i naraz okazuje się nader interesujący! Tak jakby przez te morderstwa jego codzienne bytowania nabierało rumieńców. A przecież nabiera tylko cech ohydy i tragedii. Czy nie ciekawsze są koleje losu podróżników, badaczy, odkrywców? Nie, ciekawszy się okazuje bandzior. To znów wina mediów, które na siłę podbijają wszelkie sensacje, by sobie zwiększyć dochody. A naiwni ludzie wierzą, że najciekawsze jest życie mętów i łobuzów. Czy to nie prymitywne i pozbawione choćby śladu zastanowienia? Przecież najciekawsze są losy zwykłych ludzi, dlatego że podobne do naszych; tacy mają te same troski, przeżycia, emocje, a przecież całkiem inne życiowe układy i liczne doznania. Potrzeby tego właśnie typu wiadomości zaspokajają seriale opowiadające o losach przeciętnych zjadaczy chleba. Odgrywają one wielką rolę społeczną, choć przeważnie nie mają najmniejszych walorów artystycznych. Dlatego rozumiem ich powodzenie wśród masowych odbiorców, natomiast zawsze jestem zdziwiony, kiedy słyszę od zaprzyjaźnionych intelektualistów, że i oni są ciekawi wypadków z życia na Wspólnej czy nad rozlewiskiem.

• Film, sytuujący się blisko literatury, też bazował na szaleństwie. Wiele absolutnie wybitnych dzieł filmowych traktuje o przypadkach psychiatrycznych, na tym opiera się choćby cały szereg filmów kryminalnych, jak „Psychoza” i „Obłęd” Hitchcocka czy „Siedem” amerykański thriller z 1995 roku w reżyserii Davida Finchera. Najsłynniejsze, obok „Psychozy” (1960), filmy z motywem obłędu to dwie adaptacje powieści Stephena Kinga: „Lśnienie” (1980) i „Misery” (1990). „Wstręt” Polańskiego czy „Fatalne zauroczenie” też bez motywu obłędu by nie powstały. Popularny serial „Dexter” też nie. Chyba lubimy obłęd, my widzowie?…

Właśnie tego nie rozumiem: dlaczego lubimy obłęd? Z filmów, które Pani wymienia, pamiętam tylko dwa, „Wstręt” i „Lśnienie”, oba uważam za tak samo nudne, choć różni je poziom artystyczny. Film Polańskiego jest doskonały od strony formalnej, czego absolutnie nie mogę powiedzieć o byle jak kręconym „Lśnieniu”. Do tego drugiego filmu nie przekonają mnie żadne opinie twierdzące, że na tym właśnie polega estetyka tego „dzieła”, bo takie stwierdzenie można wygłosić także o najgorszym śmieciu. Otóż obłęd, w jego rzeczywistym wydaniu, jest czymś przerażającym i myślę, że żaden film, ani nawet literatura nie odda jego istoty. Wymieniane wcześniej przeze mnie portrety obłąkanych, Goi i Gericaulta, są najbardziej wstrząsającymi dokumentami artystycznymi, które trafiają w sedno zjawiska. Wpatrzyć się w oczy tych ludzi to dotknąć obłędu, który czai się gdzieś głęboko w każdym z nas. Natomiast na dobre wychodzą sztuce pomniejsi pomyleńcy, których także w życiu lubimy. Wszelcy nieszkodliwi wariaci są solą tej ziemi, bez nich świat byłby nudny, szary i jednolity. Ale fascynacja obłędem ciężkiego kalibru chyba świadczy o pewnym skrzywieniu osobowości.

• Geniusz muzyczny też pochłaniał jego właścicieli. Zacznijmy od muzyki popularnej. Krzysztof Krawczyk przyznał w jednym z wywiadów, że brał wszystko oprócz heroiny. Beatlesi eksperymentowali z LSD. Kurt Cobain był niewybredny, wciągał wszystko. Narkotyki zażywał Jimi Hendrix. Podobnie Janis Joplin, Kurt Cobain czy Jim Morrison. Narkotyki zabiły Ryśka Riedla. „Whisky moja żono”… Alkohol czy narkotyki, byle dużo i często. Co zostałoby z muzyki współczesnej, popularnej, gdyby nie używki?…

Przykłady, które Pani podaje, dla mnie muzyką nie są (oczywiście oprócz jazzu); tego rodzaju twórczość nazywam socjologicznym zjawiskiem brzmieniowym. Cała tego rodzaju produkcja nie jest niczym innym jak najlepszym przykładem całkowitego zmierzchu zachodniej kultury. Ludzkość zawdzięcza swoje ogłupienie w znacznej mierze właśnie temu, że wszelkie wrzaski uważa za muzykę. Przecież w tej produkcji nie chodzi o słuchanie, tylko o fizyczne wyładowanie i wyżycie temperamentu. Muzyką zaś jest tylko to, czego słuchamy w skupieniu. Jeżeli natomiast ktoś słucha w skupieniu Krawczyka itp., a może się w dodatku tym wzrusza, to tylko pokazuje całkowity brak zrozumienia dla sztuki i zarazem gustu dla dźwięku.

• Muzyka klasyczna chyba okazuje się zdrowsza?… Taki Bach choćby? Geniusz, a bez nałogów przecież.

Muzyka klasyczna to zupełnie inny temat, nienależący do zjawisk socjologicznych, tylko do szczytów osiągnięć artyzmu i intelektu, wolałbym nie mieszać go z obłędem dźwiękowym i niedźwiękowym. Czy Bach nie miał nałogów, głowy dać nie możemy. Ludzie zawsze się czymś tam odurzali, choćby alkoholem czy tytoniem. Niektóre narkotyki były znane w Europie już w średniowieczu. Ale w wypadku Bacha to zapewne wykluczone, człowiek tak pracowity i obarczony mnóstwem obowiązków i sporą rodziną, musiał panować nad swoją pełną dyspozycyjnością. Kiedy jednak mówimy o geniuszu tej miary, największym, jakiego zna muzyka, a zapewne mieszczącym się w pierwszej piątce wszystkich największych umysłów ludzkości, to jesteśmy bezradni wobec tylu problemów dotyczących jego dorobku, że można by o tym pisać tomy. To jedna z tych wielkości, których ogrom jest nie do pojęcia dla zwykłego człowieka. O tym, że muzyka klasyczna jest poważnym, doskonale znanym lekiem na liczne choroby i dolegliwości, już rozmawialiśmy.

• Artyści, ci wybitni, chyba w większości z trudem radzili sobie ze swoim geniuszem. Nadwrażliwość, balansowanie na granicach poznania, borderlinowa osobowość… Wchodzi na to, że wybitni twórcy swój geniusz złożyli na ołtarzu normalności, dając ludzkości kosztem siebie samych coś najcenniejszego – swoje dzieła.

Otóż bywają uproszczenia różne, bo wymagają tego odmienne sytuacje. Zadając pytanie, często dokonujemy uproszczenia intuicyjnego, które polega na szybkim kojarzeniu. Dołączmy przykłady, które nam właśnie wpadają na myśl, bo chcemy, żeby rozmówca dobrze pojął naszą intencję. Tego typu uproszczenia są bardzo twórcze, Pani ma do nich specjalny talent. Gdyby Pani podobnych uproszczeń nie robiła, moja odpowiedź zawierałaby się zapewne w jednym zdaniu. Dzięki natomiast intuicyjnym uroszczeniom w pytaniu pojawia się kilka różnych sugestii i odpowiedź może być rozbudowana, niejednoznaczna, podzielona na zagadnienia. Kiedy jednak staramy się wytłumaczyć jakiś problem, na który składają się zwykle różne niuanse, niejasności, komplikacje itp., dokonujemy innego uproszczenia, świadomego i celowego, które ma tak przedstawić zagadnienie, by było w miarę jasne i szybko pojęte. Tego rodzaju uproszczenia nie są specjalnie twórcze czy zapładniające, za to ich sens polega na syntezie. Jak widać jedne i drugie stanowią specjalnego typu umiejętność, ale wzajemnie sobie nie przeczą, tylko kształtują się odpowiednio do wymogów dialogu.

Inna sprawa to oczywisty fakt, że są to choroby cywilizacyjne, które sami produkujemy i to w dodatku rekordowo. Stworzyliśmy toksyczną cywilizację i możemy ją leczyć tylko cywilizacyjnymi sposobami. Trzeba postępować według starej i niezawodnej dewizy arystotelesowskiej, czyli trzymać się złotego środka, to znaczy nie pieścić się ze sobą, ale też nie zmuszać się do katorgi, chodzi o spokojne i systematyczne wdrażanie się do pracy. Dzisiejsza postawa chuchania i dmuchania na wszystkie wydelikacenia prowadzi do produkowania społeczeństwa kalek (celowo nie używam słowa wychowania, bo wszystko, co się dzisiaj preferuje, to anty-wychowanie). Efekty widać na każdym kroku. Jeśli tak spojrzymy na sprawę, to się okazuje, że rzecz nie dotyczy twórców czy artystów, lecz absolutnie wszystkich. Dzisiaj każdy jest znerwicowany, sfrustrowany, przewrażliwiony i jeszcze można by tu uszeregować dwadzieścia innych zbliżonych przymiotników. Jeżeli będziemy używać wielkich słów typu „wybitni twórcy swój geniusz złożyli na ołtarzu normalności”, to pasuje to dosłownie do wszystkiego: wybitna gosposia swoją wolność składa na ołtarzu obowiązku i podobnie wybitny pracownik tartaku, a nawet operator koparki ręcznej. Nie jest prawdą, że artyści to jacyś inni ludzie, nadludzie czy geniusze, to zwykli ludzie ze zwykłym talentem, którzy potrafili się zmusić do niezwykłej pracy.

• A gdyby Pan Profesor miał wybór – wielki geniusz okupiony nadwrażliwością i skłonnością do czynów ekstremalnych, także względem siebie, czy też talent, ale umiarkowany – co by Pan wybrał?… I dlaczego?…

Nie, nie, zdecydowanie wolałbym talent umiarkowany, czyli można powiedzieć, że jestem zadowolony z tego, czym natura mnie obdarzyła. Nadwrażliwy jestem jak wszyscy, ale bez geniuszu, też jak wszyscy. W sztuce nie ma czynów ekstremalnych, tylko zdarzają się wielkie działa osiągnięte wielkim wysiłkiem. Ale to też nie jest jakiś obowiązujący schemat, znamy wielu geniuszy, którym – oczywiście po odpowiednim warsztatowym przygotowaniu – praca sama rodziła się z lekkością i radością, a nie w zmyślonych przez biografów mękach. Męczy się ten, kto nie ma odpowiednich umiejętności. Choć może się też zdarzyć, że twórcę prześladuje brak pomysłu. Kiedyś tę sprawę załatwiały zamówienia, teraz coraz rzadziej cokolwiek się zamawia, a artysta musi sam wymyślić, sam stworzyć i sam sprzedać. Wówczas jest szczęśliwym artystą, ale krótko.

Męki natomiast przeżywają ci, co tak koniecznie muszą eksperymentować, to chyba jest kara, która na nich samoczynnie spada. Bo to kolejna choroba, i to poważna. Przede wszystkim najczęściej chęć do eksperymentowania bierze się właśnie z braku talentu. Jak komuś nie gra w duszy, to stara się tak ją ścisnąć, by chociaż zapiszczała. I to piszczenie to bardzo często właśnie współczesna muzyka. Nie mówię, że każda, mamy też geniuszy współczesności; lecz nie zawsze są oni poważnymi eksperymentatorami. Raczej chyba rzadko.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

Foto: Adam Gut