Jak to się stało, wracając do początków, że przy tak rozległych zainteresowaniach wybrał Pan jako główny przedmiot swej działalności muzykę?

Rzeczywiście, od dziecka niemal interesowałem się wszystkim i miałem długo poważne trudności w podjęciem ostatecznej decyzji. Uczęszczałem do dobrych szkół i nie mogę się na nie uskarżać, jednak, gdyby nie to, co wyniosłem z rodzinnego domu, nie byłbym tym, kim jestem. W mojej najbliższej rodzinie panował kult literatury i muzyki i te dwa nurty pociągały mnie jednakowo. Być może jednak dlatego, że u małego dziecka prędzej dają o sobie znać uzdolnienia muzyczne niż literackie, dano mnie do szkół muzycznych, do których aż do matury uczęszczałem równolegle ze szkołą ogólnokształcącą (III LO im. T. Kościuszki w Łodzi). Matka mojego ojca była pianistką wykształconą w Paryżu, ale jej nie poznałem, bo zginęła wraz ze starszą siostrą ojca w Ravensbrück. Moja mama także nieco grała na fortepianie, a przede wszystkim cudownie śpiewała, ojciec, filozof i historyk, bliższy był literaturze. Ciotki ojca, które mnie wychowywały, bo rodzice byli wciąż zajęci pracą, interesowały się dosłownie wszystkim. Uczyłem się więc muzyki, ale bardzo szybko się zorientowałem, że to dla mnie praca zbyt „fizyczna”, manualna, mechaniczna, a ja potrzebuję głębszego zajęcia myślowego. W średniej szkole muzycznej skończyłem dyrygowanie i teorię muzyki, ale było mi tego mało i specjalnie na moje „żądanie” dyrektorka szkoły muzycznej, kończonej przeze mnie już w Warszawie, Halina Dzierżanowska, zatrudniła profesora kontrapunktu (którego nie było w programie nauczania); przeszedłem także wzmożony kurs śpiewu. Jednak na studia, też po licznych wahaniach, a nawet próbach, wybrałem ostatecznie muzykologię, którą skończyłem pod kierunkiem komunistycznej (ale komunistki jeszcze przedwojennej!) uczonej, Profesor Zofii Lissy, która wywarła na mnie niezatarty wpływ i jako naukowiec, i jako człowiek. Należała do ludzi niepowtarzalnych i bardzo wiele jej zawdzięczam, w tym prawdziwą, głęboką przyjaźń, jaką nauczyła mnie rozumieć w kontaktach międzypokoleniowych, czego zapewne bez niej zawierać bym do dziś nie potrafił. Mimo to muzykologia pozostawiła we mnie poważny niedosyt, bo nikt poza Lissą nie zajmował się w tamtych czasach w Polsce (i dziś sporadycznie) tym, co mnie najwięcej interesowało, to znaczy filozofią muzyki. Ale do poważnej filozofii muzyki i dziś jeszcze daleka droga, zostańmy na razie przy muzyce.

Muzyka opanowała mnie do tego stopnia, od samego początku głównie zresztą Beethoven, że zdecydowanie mi przeszkadzała w nauce w szkole ogólnokształcącej; poświęcałem jej więcej niż cały wolny czas i tylko czytanie książek mogło z nią w moim dojrzewającym sercu konkurować. Wokół muzyki dla mnie kręciło wówczas dosłownie się wszystko i można by po prostu to skwitować stwierdzeniem: to typowe dla młodych ludzi, gdyby nie to, że w moim wypadku była po muzyka klasyczna, poważna, w dodatku im trudniejsza i mniej dostępna, tym lepiej. To jest oczywiście względne, bo dla dziesięcioletniego dziecka IX Symfonia Beethovena była porywająca choć trudna, teraz mogę się tylko z tego śmiać. W radiu słuchałem wyłącznie muzyki poważnej, płyty kolekcjonowałem tylko z takim repertuarem, godzinami mogłem czytać nuty na fortepianie, wieczory spędzałem głównie w Filharmonii, przyjaźnie zwierałem niemal wyłącznie z rówieśnikami rozumiejącymi muzykę itd. Jeszcze w czasie studiów muzykologicznych na UW wylądowałem w Programie III Polskiego Radia (co jest długą i zabawną historią, wiele razy opowiadaną potem na antenie) i przeżyłem w tej instytucji trzydzieści lat, zawsze, mimo licznych i spektakularnych (nawet międzynarodowych) sukcesów, w głębi duszy czując, że nie jest to robota dla mnie. Dopiero po odejściu z radia zacząłem pracę na ówczesnej Akademii Muzycznej (tak, tak, pracuję zawodowo już blisko pięćdziesiąt lat!), żeby dopiero wówczas pojąć, że wreszcie znalazłem swoje miejsce w życiu, że tam poczułem się naprawdę u siebie i że wykładanie było zawsze moim zbyt późno odkrytym powołaniem. Na żale zbyt późno, ale zrobiłem, co mogłem i do dziś staram się podtrzymywać kontakt z uczelnią (obecnie Uniwersytet Muzyczny Fryderyka Chopina). Taki jest mój skrócony życiorys muzyczny, ale sporo oczywiście pominąłem, jak naukę gry na harfie i na gitarze, wyjazdy (jako obserwator) na liczne konkursy i festiwale, publikowanie krytyk muzycznych (i nie tylko muzycznych), artykuły o muzyce i jej pokrewieństwie z licznymi innymi dziedzinami i książki o tej tematyce. A że było mi tego wszystkiego zbyt mało, pracując w Polskim Radiu na pełnym etacie studiowałem też w normalnym, dziennym trybie i ukończyłem jako pierwszy na roku, historię sztuki na UW. W tych samych latach jednocześnie napisałem swoje pierwsze książki i debiutowałem jako pisarz. A przy tym wszystkim słynąłem (niestety) z bujnego życia towarzyskiego.

To na pewno zastanawiające, że taka czy inna muzyka potrafi ludzi zagarnąć do tego stopnia, że zapominają o wszystkim innym, niemalże o własnym życiu. Dlaczego?

Nie mogę o sobie powiedzieć, by mnie muzyka pochłaniała do tego stopnia. Jeżeli jej poświęciłem aż tyle życia, to jednak muszę przyznać, że prawie cały czas żyłem z muzyki. Ale znam takich, którzy są wyłącznie amatorami, a ich fascynacja doprowadziła do tego, że tylko o muzyce myślą i wszystko jej poświęcają. To akurat uważam za swego rodzaju przegięcie, są na świecie ważniejsze rzeczy od muzyki i od sztuki w ogóle, ale generalnie sztuka należy do tych zawodów czy choćby dziedzin zainteresowania, którym warto poświęcić życie, zachowując jednak, choćby w myśleniu, pewien potrzebny dystans. Druga sprawa to ucieczka. Są takie obszary społecznego bytowania, które gwarantują oderwanie się od rzeczywistości, jeśli staje się ona niemożliwa do wytrzymania; nic tych potrzeb lepiej nie zaspokaja niż właśnie rozmaite sztuki, a muzyka zapewne najbardziej. Nie idzie o to, że – jak niektórzy powiadają – muzyka działa jak narkotyk, bo to prawda, ale tylko w wypadku tych, którzy (jak zawsze w narkotykach) przekraczają miarę. Idzie o coś innego, o to, że muzyka całkowicie nas odgradza od otoczenia, jest najbardziej abstrakcyjną ze sztuk. Tu wsiadam zresztą na mojego konika; najbardziej interesuje mnie w muzyce właśnie jej abstrakcyjna istota. Za najwspanialszą uważam tę muzykę, która całkowicie jest oderwana od wszelkiej semantyki, jak sonata fortepianowa czy kwartet smyczkowy, która o niczym nie opowiada, nie sugeruje żadnych pozamuzycznych treści. Bo są przecież takie wielkie utwory muzyczne, które opowiadają, opisują, naśladują etc. jak choćby Symfonia fantastyczna Berlioza; niczego jej nie ujmując, bo jest to arcydzieło, stanowi w dużej mierze napisany dźwiękami romantyczny pamiętnik kompozytora. Taka muzyka może ludzi przyciągać literacką fabułą, która jest zwykle wydrukowana w dołączonych programach. Lecz chyba większość prawdziwych muzyków, takich muzyków z duszy, będzie wolała muzykę bardziej abstrakcyjną, taką o jakiej zwykle się wypowiadają myśliciele różnego rodzaju, muzykę, która jest czystą dźwiękową konstrukcją, niczym więcej. I właśnie w tym „niczym więcej” tkwi największa tajemnica muzyki. Bo jeżeli jest to abstrakcyjny zestaw brzmień, to dlaczego taki właśnie zestaw najbardziej nas wzrusza na świecie? Bardziej niż książka, wiersz, obraz czy rzeźba? Są poważne kłopoty z wytłumaczeniem tej sprawy, bo przecież coś w muzyce musi tkwić, jakaś wzruszająca treść, bo inaczej wzruszanie się czystą konstrukcją dźwięków musiałoby kwalifikować do wariatkowa. A jednak się tam nas nie zamyka. Co zatem takiego jest w muzyce, że nas ta abstrakcja tak wzrusza? Mam na to własną odpowiedź, ale kłopot w tym, że nikt mi nie wierzy. Może słusznie.

Przejdźmy jednak może do czegoś innego i przypomnijmy, że wśród licznych już cywilizacji na kuli ziemskiej, istniejących lub martwych, nie było takiej, w której muzyka nie tylko by nie istniała, lecz także nie odgrywała poważnej roli. Zwykle kojarzona bywa ze sprawami magicznymi lub religijnymi, a więc zawsze z wiarą. Co to za wiara? Wiara w jej potęgę. We wszelkich cywilizacjach muzyka była albo związana z ciemnymi mocami, zaczarowana, albo też miała boskie pochodzenie i była święta. Czy to mało? A poza tym, druga sprawa, do dziś mamy ponad sto poważnych definicji muzyki, ale wciąż nie możemy się zgodzić na żadną z nich, gdyż muzyka jest czymś znacznie więcej, niż wszystkie te definicje deklarują. Muzyka należy do podstawowych zjawisk na ziemi, jak życie, miłość czy śmierć, o których wszyscy wiedzą, czym są, ale definicji stworzyć nie potrafimy. A taka sytuacja dotyczy wyłącznie rzeczy, zjawisk, bytów podstawowych. Bo muzyka jest czymś podstawowym.

Czym?

Ba! Jest właśnie tym, czego zdefiniować nie umiemy, ale bez czego nie możemy żyć. Jak z tego widać, jest metafizyczną tajemnicą. Jest tym, w czym wypowiada się, może najpełniej, ludzki duch. Byli tacy filozofowie, jak Popper, Cioran czy Bloch, którzy stwierdzali wprost, że muzyka zachodnia jest tym, czego, w razie zagłady całej ludzkości, trzeba by było żałować najbardziej. Gdyż rzeczywiście jest jedynym, niepowtarzalnym zjawiskiem w kosmosie; obrazy czy opisy semantyczne zapewne istnieją wszędzie tam, gdzie istnieje myśl, ale muzyka raczej niekoniecznie. Jest specyficznie ludzka i poza- czy raczej ponadludzka. Na pewno jest najpełniejszym i najbliższym wyrazem samego jadra ducha ludzkości. Niektórzy by powiedzieli: jest tym, co w człowieku boskie i dzięki czemu człowiek nawiązuje kontakt z boskością. To jest oczywiście bardzo, może zbyt, idealistyczna teza, nawet dla mnie, choć jestem idealistą. Ale jedno jest pewne, kto słucha dużo muzyki, szlachetnieje, staje się lepiej nastawiony do świata i do ludzi, życie jego bywa łatwiejsze. Kto idzie za głosem muzyki, nie błądzi. I znów trzeba zapytać, czy to mało? Nie wiedząc, czym jest właściwie muzyka, wiemy o niej bardzo wiele.

Mówi Pan muzyka, ale muzyka ma wiele oblicz. Czy wszystkie z nich bierze Pan pod uwagę?

Oczywiście nie! To, czego słucha młodzież nie jest muzyką. Tak samo myślałem, kiedy byłem bardzo młody, już jako nastolatek. Dziwiłem się i dziwię nadal, że ludzie w ogóle mogą czegoś takiego słuchać i w dodatku się tym zachwycać, co dla mnie jest hałasem. Oczywiście nie neguję wielkiej społecznej roli młodzieżowej muzyki, zgadzam się także z tym, że ta twórczość może inspirować muzykę klasyczną, ale sama w sobie tego rodzaju rozrywka muzyką nie jest. Moim zdaniem prawdziwa sztuka w ogóle nie jest rozrywką, jej zadaniem jest skłonienie ludzi do myślenia, do refleksji. Czy to mowa o muzyce, czy o literaturze, o filmie, o plastyce – zawsze to samo: sztuką jest to, co wymaga myślenia, na pewno nie to, co jest tylko rozrywką, co sprawia przyjemność i umila czas. To jest sztuka masowa, „muzykę” tego typu nazywam „socjologicznym zjawiskiem brzmieniowym”, a nie muzyką. Jeżeli spojrzymy na sztukę w ten sposób, to od razu widać, jak mało osób podobnie do mnie postrzega muzykę. Właśnie, bo prawdziwa sztuka nie jest zjawiskiem popularnym, jest materiałem dla wąskiej elity i nigdy nie będzie powszechna, bo by się nią stała, trzeba by się nad nią skupić, zastanowić, pomyśleć. Dopiero taka sztuka rozwija nas duchowo, podczas gdy sztuka rozrywkowa daje większości populacji wytchnienie, ale nic więcej, bardziej ogłupia niż pogłębia ludzką duchowość.

Nikogo nie zmuszam, by podzielał moje poglądy szczególnie, że takie elitarne rozumienie sztuki bardzo mi odpowiada, dzięki niemu tworzą się pewne grupy w społeczeństwie, niewielkie lecz wysublimowane, które się świetnie porozumiewają na płaszczyźnie sztuki i to bardzo głęboko i efektywnie. To jest rodzaj kontaktu, który mało kto chwyta i którego nikt spoza kręgu nie zrozumie. Wielka sztuka nie nadaje się do popularyzacji, ludzie jej nie chcą, bo wymaga wysiłku, a ludzkość coraz bardziej się od wysiłku wykręca, już nawet niektóre formy rozrywki uważa za zbyt męczące. Ostatnio obserwujemy pewien odwrót najmłodszych pokoleń od elektroniki, od internetu i portali społecznościowych, bo to już staje się wymagające, trzeba się tego uczyć, a to dodatkowe obciążenie w świecie, który wciąż wymaga od nas pracy nad samorozwojem. Ale wracając do muzyki, jeżeli komuś nie odpowiada mój punkt widzenia, to przywołam nieco inny, bardzo trafny pogląd, Rogera Scrutona, który powiada tak: muzyką jest wyłącznie to, czego słuchamy w skupieniu, cała reszta to rozrywka. Bardzo trafna opinia, nie daje co prawda definicji muzyki, ale wskazuje bardzo istotną jej cechę; wielką, prawdziwą sztuką jest tylko to, co wymaga od nas poważnego zagłębienia się w dzieło. Sztuka należy do rzeczy bardzo poważnych, najpoważniejszych na świecie, a nie wyłącznie do zabawy. Zresztą zależy, co kogo bawi, jednych bawią reklamy w telewizji, a innych dzieła filozoficzne. To samo jest ze sztuką.

Czyli konkretnie muzyka kończy się dla Pana na klasyce?

Tak. Włączam w to jednak nawet operetkę, która jest co prawda głupawa, ale ma swoje zalety, a z tego, co uchodzi za sztukę popularną, bezwzględnie jazz. Nie zgadzam się tylko z popularnym charakterem jazzu, to wielka sztuka dla wąskiego grona rozumiejących ją odbiorców, ale z drugiej strony lekki jazz jest najwspanialszą (a może jedyną dobrą?) dźwiękową rozrywką na świecie.

Czy zatem sztuka i muzyka rozrywkowa nie są głębokim przeżyciem? Miliony ludzi wzruszają się tym, co Pan nazywa „brzmieniowym zjawiskiem socjologicznym”? Czy oni wszyscy się mylą? A Pan ma rację?

Nigdy nie twierdzę, że mam w czymkolwiek rację. Mam swoje poglądy, z którymi, jak zawsze, można się godzić lub nie, a przede wszystkim dyskutować. Tu jednak Pani świetnie trafiła. Po pierwsze, większość nigdy nie może mieć racji, bo większość jest przeciętna, a rację miewają już raczej tylko specjaliści, w każdej dziedzinie. Niestety, samiśmy tego chcieli, doprowadzając świat do wysoce przesadzonej specjalizacji. Ludziom się wydaje, że sztuka jest zrozumiała i że jest dla wszystkich. Tymczasem wszystko jest dla wszystkich, ale dlaczego akurat ze sztuką miałoby być inaczej niż z matematyką, fizyką, astronomią, genetyką etc. Ludziom się wydaje, że się znają na matematyce, bo potrafią rachować, ale przeważnie zgadzają się z tym, że teoria względności jest raczej dla wybranych i że zatem nie mają obowiązku jej rozumieć. I słusznie! Ale dlaczego sądzą, że w sztuce jest inaczej? Śmieją się ze współczesnych obrazów, nudzą się czytając ambitną literaturę, unikają poważnych filmów, wzruszają ramionami na współczesna muzykę klasyczną, ale dlaczego nie rozumieją tego, że to jest całkiem ta sama sytuacja, co ze sprawami nauki? Teoria względności jest dla wybranych i muzyka klasyczna jest dla wybranych. Gdyby nasze społeczeństwo było bardziej ambitne, to przede wszystkim próbowałoby tę sytuację zmienić i postawiło sobie pytanie: a może teorię względności udałoby mi się zrozumieć? A może muzyka klasyczna by mi się spodobała? Zapewne tak by było, tylko trzeba się do pewnych rzeczy rudymentarnych przymusić, żeby pójść dalej i tam dopiero się zachwycić. Jeżeli natomiast ktoś nie przebrnie przez tabliczkę mnożenia, to nie ma szans zrozumieć wyższej matematyki i jej niezwykle frapujących problemów, którym naprawdę warto poświęcić życie. Można się również zachwycić tabliczką mnożenia, lecz taki „intelektualista” nie wie, co naprawdę traci.

Wracając do przeżycia, sztuka i muzyka popularna jest głęboko przeżywana przez tych, którzy sobie nie zadali trudu, by pokonać „tabliczkę mnożenia”, a co gorsza im się tylko wydaje, że te przeżycia są głębokie, bo dla prawdziwych znawców są one warte tylko wzruszenia ramion, a głębokie przeżycia zaczynają się na poziomie Mozarta i Chopina. Ludzie się przyzwyczaili chodzić na łatwiznę, ponieważ świat jest co prawda skomplikowany, ale nie jest groźny, tylko to pójście na łatwiznę spowoduje, że świat się stanie dla nich groźny, gdy jego rozwój przekroczy pewną barierę, ale wówczas będzie za późno. Człowiek, w niegroźnym świecie nie czuje nad sobą bata i wydaje mu się, że nie obowiązuje go praca nad samodoskonaleniem, a przecież ten, co przestaje dążyć do samodoskonalenia, przestaje być człowiekiem. Kim się staje? Biernym konsumentem, ja to nazywam „jamochłonem”. Świat nie jest do konsumpcji, świat jest do budowania i doskonalenia. Dopiero takim światem można się zachwycić. A obecne myślenie idzie w złym kierunku. Trzeba pamiętać o ludziach, nie tylko o zabawkach, gadżetach i towarach. Świat tak trzeba budować, by stawał się łatwy do życia (nie do myślenia) dla każdego. Dzisiejszy przerost elektroniki idzie w odwrotnym kierunku, stwarza wspaniałe narzędzia, które tylko komplikują rozbudowę świata, a wraz z tym komplikują życie. Konstruktorzy cieszą się własną zabawą ze wirtualną rzeczywistością, ale zapominają, że świat realny to nie zabawa, ci co ciężko pracują, nie mają czasu i sił na zgłębianie wyszukanych tajników ich zabawek. Nie mam tu na myśli siebie, tylko ludzi wprzęgniętych w ciężką walkę o byt.

Wróćmy do muzyki. Z Pańskich wypowiedzi wygląda na to, że muzyka się ze wszystkim wiąże.

Tak właśnie jest. Nie tylko z rozmaitymi, nawet odległymi sztukami, bo nie ma w zasadzie takiej dziedziny ludzkiego życia, z którą muzyka mnij lub bardziej ściśle by się nie wiązała, jeżeli nie realnie, to przynajmniej w odniesieniach kulturowych (jak na przykład z astronomią). A więc przede wszystkim właśnie z najróżniejszymi naukami, jak matematyka, fizyka, akustyka, medycyna, cała humanistyka i filozofia; z wszelkimi wierzeniami i z religią; ze wszystkimi zapewne formami rozrywki, wypoczynku i zabawy; z walką zbrojną, wojskowością, z wszelkiego rodzaju cielesnymi ćwiczeniami; z czterema żywiołami, z kosmosem, przyrodą, ze światem roślin i zwierząt itd. Nie zdajemy sobie z tego sprawy, bo to kwestie, z którymi na co dzień nie mamy do czynienia, ale kiedy zaczniemy drążyć, od razu wychodzą najrozmaitsze związki. Kiedyś, gdy jeszcze byłem młodzieńcem, w pewnej nieco żartobliwej dyskusji powiedziałem, że można by napisać artykuł o związkach muzyki z każdym odległym tematem, na przykład taki tekst, jak się wyśmiewał Gombrowicz, „Słoń a sprawa polska”, podobnie więc można także ująć temat „Muzyka a słoń”. Towarzystwo się ubawiło moim kosztem i słusznie, a ja wziąłem się za pisanie i felieton pod tytułem „Słoń w składzie instrumentów muzycznych” wyszedł mi tak długi, że ukazał się w dwóch odcinkach w kolejnych numerach pisma. To zabawne, ale mówiąc poważnie związki muzyki z życiem, wiedzą, kulturą, historią i całą cywilizacją są tak gęste i bogate, że w zasadzie można by na ten temat wydawać miesięcznik.

Czy to jest ten właśnie grunt, na którym Pan buduje swoją filozofię muzyki?

Tak, między innymi można i tak powiedzieć. Generalnie na studiach muzykologicznych tym byłem przede wszystkim rozczarowany, że ta dyscyplina całkiem pomija to wszystko, czego się po niej spodziewałem, czyli związki muzyki ze wszystkim możliwym, a głównie z filozofią. Teraz jednak, kiedy muzykologia stopniowo ulega coraz większym przeobrażeniom, woli się zająć „brzmieniowymi zjawiskami socjologicznymi” niż znaczeniem i rolą muzyki w całej ludzkiej kulturze. Mówię o tym przy każdej okazji od czterdziestu lat, ale to groch o ścianę.

Jeżeli natomiast chodzi o filozofię muzyki sensu stricto, to marzy mi się taka jej wizja, kiedy będzie można systematycznie rozszerzyć tę nową stosunkowo naukę na wszystkie po kolei dyscypliny filozoficzne, to znaczy zająć się osobno ontologią muzyki, czyli sposobem istnienie bytu zwanego muzyką; epistemologią muzyki, czyli skompletowaniem wszelkich możliwości jej poznania; etyką muzyki, czyli sposobami, na jakie przejawia się w muzyce i przez muzykę dobro; no i wreszcie zreformowaną estetyką, o czym już mówiłem. Ale to nie jest do wykonania na gruncie muzykologii ani teorii muzyki w uczelniach artystycznych, do tego trzeba powołać osobna dyscyplinę uniwersytecką, właśnie filozofię muzyki (a może wstępnie filozofię sztuki z wewnętrznym podziałem), gdzie znajdzie się także między innymi miejsce na więzi muzyki ze wszystkim na świecie. W historii naszej zachodniej myśli nie brakowało takich filozofów, którzy zapewniali muzyce wiodące miejsce w kulturze, jak choćby Schopenhauer, a nawet takich, którzy uważali, że od potencji muzyki zależy przyszłość kultury, jak Ernst Bloch. Niczemu nie przeszkadza, że to niezwykle idealistyczny punkt widzenia; największym idealistą był Platon, a jego koncepcja bytu – o ile nie jest jedyna trafna – to do dzisiaj, po dwóch i pół tysiącach lat, jest chyba wciąż najbardziej zapładniająca.

Nie chcę się zbytnio rozwodzić na filozofią muzyki, ponieważ Uniwersytet Muzyczny Fryderyka Chopina wydał cztery moje dość grube tomy z zakresu filozofii sztuki, głównie muzyki, ale nie tylko, i zawsze można do nich sięgnąć. Mam też zamiar wydać tom następny, bo mam wciąż nowe pomysły, nowe punkty widzenia i planuję syntezę moich poglądów na muzykę, a może nawet coś więcej, a zatem na wszystko przyjdzie czas.

Czy uważa Pan muzykę klasyczną za najważniejszą ze sztuk?

To już jest sprawa osobista, każdy ma prawo do własnej hierarchii sztuk, co kto lubi, co komu odpowiada, co najgłębiej przeżywa. Patrząc z miarę obiektywnie muzyka stoi najwyżej z punktu widzenia swej abstrakcyjności, jest największą abstrakcją stworzoną przez człowieka. Może także z punktu widzenia jej uduchowienia, siły oddziaływania, jej roli wychowawczej, bo nic innego tak głęboko nie uszlachetnia ludzkiego wnętrza. Jak widać są to argumenty niebagatelne. Ale każda ze sztuk ma inne cechy, które ją wyróżniają ponad pozostałe. Poza tym moja miłość do sztuki jest tak silna, że sam się waham, którą kocham najsilniej, były w moim życiu okresy, kiedy każda po kolei brała górę nad innymi, nie tylko architektura czy malarstwo, ale nawet abstrakcyjna instalacja. Jestem otwarty na wszystko, co choćby zbliża się do sztuki i nawet jeśli dany obiekt mi się nie podoba, to jestem gotów analizować go, wmyślać się w niego, budować koncepcje teoretyczne i estetyczne. Na a literatura po prostu jest moim życiem w tym samym co najmniej stopniu, co muzyka, a nawet więcej, bo dodatkowo ma tę przewagę nad muzyką, że w dziedzinie muzyki niczego (mimo prób) nie skomponowałem, natomiast w dziedzinie prozy i poezji wydałem parę tomów wcale dobrze przyjętych przez krytykę. Jak choćby ostatnio „Statek szaleńców. Dziennik pokładowy” (Manufaktura Słów, Gdynia 2020).

Dziękuję za rozmowę.

Paulina M. Wiśniewska

Foto: Andrzej Pietrzyk

• W poprzedniej naszej rozmowie wspomniał Pan Profesor o cienkiej granicy, jaka dzieli sztukę, prawdziwą, od obłędu. A może „sztukę fałszywą”? Przykłady „artystów”, twórców happeningów raczej, którzy pragnęli swoją śmiercią czy kalectwem zyskać nieśmiertelność w sztuce, a dziś nikt o nich nie pamięta, nie pisze, może poza wzmiankami w podręcznikach psychiatrii… Ale przecież prawdziwa sztuka wymyka się rozumowi i faktycznie graniczy z obłędem. Choćby geniusz van Gogh. Ja jednak jestem bardziej prozaiczna i wolałabym mieć dwoje uszu. Może artystyczny błąd?…

Co do van Gogha, to jest to przykład nieco spoza tematu, bo jego samookaleczenie bezpośrednio nie wypływało z działań czysto artystycznych. Ale swoją drogą jest to ciekawy przypadek, bo ktoś sarkastyczny mógłby zapytać, po co malarzowi ucho. W takim naświetleniu gest artysty nabiera raczej aury dość wątpliwego efekciarstwa. Osobiście tak nie myślę, bo ze sztuki van Gogha przebija zbyt wiele szczerości i autentyzmu, by go posądzić o tak dalece posunięte pozerstwo. Ale już w działaniach jego naśladowców, którzy podjęli myśl, że twórca powinien odbiegać od normy, na pewno jest wiele zamierzonego efekciarstwa.  Jednak je można z kolei interpretować jako gest bezradności, rozpaczy, determinacji, a przede wszystkim bezradności i braku pomysłu na oryginalność. Artystka, która przestawiała sobie operacyjnie kości w głowie, wręcz prowokuje do pytania, czy szaleństwo było punktem wyjścia jej sztuki czy też raczej efektem końcowym. To pytanie nie jest oczywiście (z mojej strony także) pozbawione pewnej sadystycznej złośliwości, ale niestety sztuka, a może nawet i świat, dzisiaj nas do tego prowokuje.

Idąc dalej tropem Pani myśli, zapewniam, że żadnemu artyście nie przeszkadza w jego dorobku dwoje uszu! Ani dwoje oczu czy dwie ręce. Natura tak nas stworzyła, byśmy byli odpowiednio i wystarczająco zaopatrzeni w przyrodzone narzędzia w stosunku do naszych zadań. I odwrotnie, sztuka, którą tworzymy, jest uzależniona i stymulowana naszą fizycznością i fizjologią. Ale historia kultury zna przykłady wielkich artystów, którzy radzili sobie we własnej twórczości z przypadkami niebywałego kalectwa, wynikającego przeważnie z wojen, jak jednoręki pianista Paul Wittgenstein (brat filozofa) czy pozbawiony obu rąk realistyczny malarz Ludomir Benedyktowicz, bohater Powstania Styczniowego. Te heroiczne wręcz przykłady są najlepszym dowodem na niezbywalność sztuki w życiu człowieka. Jakim sposobem możemy tak tragiczne losy prawdziwych artystów zestawiać z kimś, kto się dzisiaj celowo okalecza dla rzekomej sztuki? Nawet jeżeli takimi metodami powstałe dzieła mają pewną wartość artystyczną, przynajmniej posmak eksperymentu, oryginalności czy niesamowitości, to jednak ich postawa jest niebywałym wskaźnikiem dołowania całej kultury. Nie wiem, czy można w tym wypadku użyć określenia błąd, bo obłęd na pewno, w takim czy innym zakresie (raczej większym). Lecz gdyby mówić o błędzie, to raczej byłby to błąd generalny, o charakterze ogólnocywilizacyjnym. Skąd się bierze, wiadomo, a dokąd prowadzi, wolałbym się nie przekonać.

• Jak rozróżnić osobę chorą psychicznie czy psychiatrycznie od artysty? Czy to możliwe?

To nie tylko możliwe, ale wręcz poświadczone wieloma przykładami. Oczywiście, że najlepiej zapewne rodzaj schorzenia potrafiłby ocenić psychiatra, choć należałoby znaleźć specjalistę szczególnie nakierowanego na sztukę, bez żadnych uprzedzeń w jedną czy w drugą stronę; to bez wątpienia nie jest łatwe. Historyk sztuki, a także każdy wrażliwy odbiorca, wyczuwa intuicyjnie pewien psychiczny niepokój w niektórych działach, co w żadnym wypadku tych dzieł nie umniejsza, a przeciwnie, podnosi ich atrakcyjność. Sztuka ludzi psychicznie chorych (ale naprawdę prawdziwie chorych) jest od dawna wysoko ceniona nie tylko przez specjalistów, co i rusz powstają na świecie wystawy czy albumy tego typu twórczości. Kiedy się je ogląda, nasuwa się szereg podobieństw z dziełami nieraz najwybitniejszych mistrzów z poprzednich pokoleń, których nikt o szaleństwo nie podejrzewał. Wśród tych prac znajdują się prawdziwe arcydzieła, choć często o specyficznym zabarwieniu, co nie każdemu może się podobać. Ale to znów jest dowód absolutnej potrzeby sztuki, a także jej terapeutycznej wartości i środka do dowartościowania osób psychicznie odmiennych. Trzeba też pamiętać o tym, że sztuka zawsze poszukiwała oryginalności, a ostatnio ta tendencja wzmaga się do granic absurdu. W tej sytuacji sztuka niezbyt uładzona psychicznie ma coraz większe szanse, a nawet można by powątpiewać w to, czy człowiek absolutnie normalny i psychicznie całkowicie ustabilizowany jest zdolny do stworzenia szczególnie oryginalnego stylu. Jak widać w sumie to zagadnienie jest niejednoznaczne, a jego wielostronność niewątpliwie coraz bardziej się komplikuje.

• Wątek szaleństwa bywa silnie związany ze sztuką. Wystawę zatytułowaną „Madness & Modernity. Sztuka i obłęd w Wiedniu około 1900 roku” zaplanowały z myślą o londyńskim muzeum Wellcome Collection historyk sztuki Gemma Blackshaw oraz Leslie Topp. W 2010 roku można było ją oglądać w Wiedniu. Eksponaty stanowiły też kozetka Zygmunta Freuda, a także prace pacjentów z zakładów psychiatrycznych czy analizy terapeutyczne. To potwierdzenie wcześniejszej tezy.

No właśnie, ten przykład pokazuje, że, po pierwsze, zrozumienie dla sztuki osób psychicznie odmiennych było dostrzeżone już dosyć dawno, a po drugie, że powstała już tradycja zainteresowania tą sztuką, tradycja, która się rozwija i przynosi wzrost dowartościowania tej działalności twórczej. Powtórzenie wystawy z roku 1900 po ponad stu latach dowodzi wzrastającego zainteresowania i trwałych wartości tej sztuki. Nigdzie nie jest powiedziane, że odmienność psychiczna nie idzie w parze z potencją artystyczną, wręcz przeciwnie, wiemy już o tym, że liczni artyści z przeszłości mieli pewne skazy tego typu i właśnie ich sztukę charakteryzuje szczególnie interesujący rys, a często nawet geniusz. Nie mamy zresztą definicji geniuszu, a na pewno można go określić jako swoistą psychiczną anomalię, oczywiście w dodatnim znaczeniu.

• Obłęd był też tematem tak wielu dzieł malarskich, że właściwie nie sposób ich wymienić. Malarze zdają się dobrze rozumieć ten motyw.

Obłęd jest – można to tak ująć – szczególnie wdzięcznym artystycznie tematem, zresztą jak wszystko, co mniej typowe. Sztuka zawsze poszukiwała tematów najbardziej oryginalnych, do jakich należy szaleństwo; nie tylko malarstwo, ale także literatura czy film. To poszukiwanie charakteryzuje szereg ciekawych aspektów. Po pierwsze, granica. Wciąż nie umiemy wyznaczyć tej cienkiej linii, która oddziela to, co typowe, od tego, co można określić mianem psychicznego zachwiania. Po drugie, rozmaitość tych odchyleń; rozmaitość, a zatem oryginalność i nieswoistość. Po trzecie, ich szczególna atrakcyjność. I po czwarte – i to wątek zapewne najistotniejszy, a dla mnie szczególnie ciekawy – pytanie, na ile odchylenie psychiczne, rozumiane najogólniej, dotyczy całej populacji. To znaczy, czy są w ogóle ludzie bez odchyleń. Zapewne sam nie należę od osób najnormalniejszych i może, jak to się powiada, swój do swego po swoje, ale nie umiałbym chyba wśród moich bliskich znajomych wskazać kogoś całkowicie pozbawionego pewnych dziwactw graniczących z lekkim zburzeniem. To jest niesłychanie fascynujące, do jakiego stopnia ludzkość składa się z jednostek do tego stopnia oryginalnych, że można je kwalifikować pod kątem odstępstw od psychicznego idealnego wyważenia. Temat ten zawsze mnie intrygował, a jedna z moich ostatnich większych nowel, Statek szaleńców. Dziennik pokładowy, właśnie między innymi tego problemu dotyczy.

• Które z dzieł malarskich z przewodnim motywem szaleństwa powiesiłby sobie Pan Profesor w swoim salonie?

Świetne pytanie, ale odpowiedź będzie banalna. Postaram się za to ciekawiej ją uzasadnić. A więc oczywiście że Statek szaleńców Boscha (czego można się domyślić choćby z tytułu mojej książki). Sadzę, że każdy rozsądny wielbiciel malarstwa odpowiedziałby tak samo. Dlaczego? Otóż w tym małym obrazku wielkiego mistrza jest to, co się zresztą odbija w całej jego twórczości, mianowicie połączenie niezwykle tragicznej prawdy z humorem. Bosch to sztuka pouczająca, ale i prześmiewcza, to zwierciadło komedii ludzkiej, pokazując szaleńców pokazuje nas, o czym przed chwilą mówiłem. Nie ma lepszego portretu ludzkości niż świat Boscha, to niesłychana głębia, zawsze zabarwiona ironią, kpiną, sarkazmem i goryczą. To tego rodzaju twórczość, nad którą jedni będą rozpaczać, a inni się z niej śmiać, każdy w niej ujrzy to, co potrafi. Bo faktycznie artysta pokazuje nie tylko różne oblicza człowieka, ale także ich harmonię czy może raczej dysharmonię i stopienie się wszystkich przeciwnych cech w jednej alegorii. Jest pod tym względem nie do prześcignięcia. A więc wybrałbym Boscha, a nie na przykład wstrząsające portrety szaleńców Goi czy Gericaulta, w których odbija się bezbrzeżna tragedia i przepastna, przerażająca głębia obłędu, sięgająca piekła; to są najbardziej wstrząsające dzieła malarskie, tym bardziej, że wszystko to pokazują w ludzkiej twarzy, w dodatku o walorach dokumentalnych. Ale jeszcze inny aspekt zaciekawił mnie w Pani pytaniu. Otóż nigdy w życiu nie trzymałbym w domu arcydzieła. Mam takie przestarzałe przekonanie, czy nawet przesąd, że arcydzieła należą do ludzkości i ich miejsce jest w muzeach. Gdybym odziedziczył w prezencie arcydzieło, natychmiast bym je tam odniósł. Jako dziecko uwielbiałem Nocną straż Rembrandta (pozostało mi to do dziś, choć znów nie jest to świadectwem zbyt oryginalnego gustu, ale ja się raczej strzegę gustów zbyt oryginalnych); otóż nigdy bym nie chciał mieć tego ukochanego arcydzieła u siebie (cudownie się prezentuje w Amsterdamie, gdzie jego miejsce), mam natomiast w każdym z pokoi swego mieszkania inną jego reprodukcję (oczywiście nie malarską, bo to by już było kiczem).

• Literatura też żywiła się szaleństwem. Mityczne prace Heraklesa wyniknęły z faktu, że miał on odkupić swoje winy, czyli akt szaleństwa w postaci zabicia żony i swoich dzieci. Starotestamentowy Kain zabił Abla, swego brata, też mało normalne, a jakże nośne literacko. Podobnie uczyniła nasza rodzima Balladyna zabijając Alinę. Kolejne wybitne dzieło, lektura szkolna. A Szekspir? Co by pisał, gdyby nie motyw szaleństwa, który pcha jego bohaterów do czynów wymykających się racjonalnemu poznaniu?… Kordian Juliusza Słowackiego trafił z halucynacjami do szpitala psychiatrycznego, ten wątek przewija się też w arcygenialnym „Mistrzu i Małgorzacie” Bułhakowa. Właściwie trudno wyobrazić sobie historię literatury światowej bez dzieł traktujących o szaleńcach.

Ma Pani skłonność do poruszania wielu wątków naraz. Cóż, muszę się wyplątać. Wątek odkupienia! To jest temat przepastny, tym bardziej że z purystycznych pozycji etyki czegoś takiego nie ma. I być nie może. Wina pozostaje winą. Bóg może ją darować, ale nie zmaże jej nawet Sąd Ostateczny. Pozostaje pamięć. Poruszyła Pani watki starotestamentowe, a czy dzieje Hioba nie pokazują, że nawet wina Boga nie jest od zmycia? Proszę pomyśleć o tym, że Bóg dał na koniec Hiobowi nową rodzinę i nowe potomstwo, ale co z tymi, których zabrał? Czy to jest możliwe, by Hiob pokochał nowych, a zapomniał dawnych? Czy to jest rana możliwa do zabliźnienia? Nie, odkupienie to jest złuda. Darowanie winy daje tylko złudną pociechę i nie likwiduje pytania: dlaczego?

Przytacza Pani przykłady zamordowania najbliższych, rodziny, brata, siostry, a przecież to najbardziej typowe, najgłębiej krzywdzimy najbliższych, najczęściej zdarzają się zabójstwa w rodzinie, a także zamordowany obcy człowiek jest tylko nieco dalszym bratem niż rodzony. Stary Testament jest prawdziwszy niż Szekspir, nie pokazuje mordów wynikłych z potężnych tragedii i wśród silnych jednostek, tylko codzienne zawiści i zdrady wśród zwykłych ludzi; Abel i Kain byli pasterzami. Motyw szaleństwa też nie jest najlepszą wymówką dla zbrodni, najstraszniejsze są tragedie wynikające z powszedniego bytowania i z powodów, które wydają się godne drobnej kłótni. Bo tak przecież właśnie bywa na co dzień.

Z kolei szpitale psychiatryczne to znakomite miejsce do prowadzenia wątków literackich, trudno o bardziej wymarzone. Ale przywołuje Pani Bułhakowa, za którym nie przepadam. Zrewanżuję się natomiast Dostojewskim, u którego przypadki obłędu są raczej dyskusyjne, ale właśnie on pokazuje, moim zdaniem (i mam nadzieję, że nie tylko moim) prawdę o człowieku i szaleństwie. Nie bardzo wiemy, czy w tym świecie są w ogóle ludzie niepodatni na obłęd. I tak chyba rzeczywiście wygląda świat. Podobnie dzieje się zresztą na przykład u Conrada. Ale w zasadzie, gdyby tak dokładnie przyjrzeć się literaturze, to w każdej powieści można znaleźć wariata. Czy bohater Wichrowych wzgórz jest normalny? A bohaterowie Zoli? A Kafka?

• Prawda, szaleńcami są też sami autorzy, ci najwybitniejsi. Tu obłęd łączy się często z uzależnieniami. Mickiewicz i absynt, Hemingway i hektolitry wszelkiego alkoholu. Stanisław Ignacy Witkiewicz wybrał narkotyki, twierdził, że go stymulują i uruchamiają jego wyobraźnię. Coś chyba w tym jest, bo pisał wspaniałe, niezwykle. Czy tak by było, gdyby nie wpływ środków odurzających?… Rafał Wojaczek zabił się w wieku 26 lat, życie było przed nim, ale zniszczył go alkohol. Truman Capote mawiał o sobie: „Jestem alkoholikiem. Jestem narkomanem. Jestem homoseksualistą. Jestem geniuszem”. Stephen King, czyli alkohol, kokaina, leki na receptę, co opisał w swojej książce „Pamiętnik rzemieślnika”; jemu udało się wyzwolić od nałogów i pozostać znakomitym pisarzem. Ta lista właściwie nie ma końca…

Artysta zwykle bywa nadwrażliwy, a to nie sprzyja radzeniu sobie z rzeczywistością. Jednak nie tylko artyści bywają nadwrażliwi i nie tylko oni miewają kłopoty z przystosowaniem się do dzisiejszego, zagubionego świata. Artystami wszyscy się interesują i to niestety przeważnie z powodów całkiem pozaartystycznych. Nigdy nie rozumiałem, dlaczego skandale w sferze twórców są dla ludzi ciekawsze niż skandale w życiu przeciętnego człowieka. Szczególnie że dzisiaj przeciętny człowiek nie potrafi odróżnić obrazu najbardziej znanych mistrzów i nie czytał książek najbardziej znanych pisarzy. A jednak skandale obyczajowe z ich życia uważa się za godniejsze zainteresowania niż podobne wybryki w prowadzeniu się sąsiadów. Nie ma żadnego powodu, by sądzić, że życie przeciętniaka mniej obfituje w pikantne szczegóły niż egzystencja geniusza. Skoro właśnie dorobek tych wielkich pozostaje całkowicie zaniedbany, to można sądzić, że zainteresowanie skupia się na człowieku z powodu samego nazwiska. Tymczasem brzmienie nazwiska Picasso nie jest bardziej obiecujące co do tajemnic i afer niż Kowalskiego. Skąd zatem to zainteresowanie, jeżeli twórczość tego pierwszego jest obojętna? Po prostu ludzie słynni są na widoku, a o przeciętnych raczej mało wiemy. I raptem życie jakiegoś całkiem nieciekawego osobnika znajduje się na pierwszych stronach gazet, bo zabił parę osób i naraz okazuje się nader interesujący! Tak jakby przez te morderstwa jego codzienne bytowania nabierało rumieńców. A przecież nabiera tylko cech ohydy i tragedii. Czy nie ciekawsze są koleje losu podróżników, badaczy, odkrywców? Nie, ciekawszy się okazuje bandzior. To znów wina mediów, które na siłę podbijają wszelkie sensacje, by sobie zwiększyć dochody. A naiwni ludzie wierzą, że najciekawsze jest życie mętów i łobuzów. Czy to nie prymitywne i pozbawione choćby śladu zastanowienia? Przecież najciekawsze są losy zwykłych ludzi, dlatego że podobne do naszych; tacy mają te same troski, przeżycia, emocje, a przecież całkiem inne życiowe układy i liczne doznania. Potrzeby tego właśnie typu wiadomości zaspokajają seriale opowiadające o losach przeciętnych zjadaczy chleba. Odgrywają one wielką rolę społeczną, choć przeważnie nie mają najmniejszych walorów artystycznych. Dlatego rozumiem ich powodzenie wśród masowych odbiorców, natomiast zawsze jestem zdziwiony, kiedy słyszę od zaprzyjaźnionych intelektualistów, że i oni są ciekawi wypadków z życia na Wspólnej czy nad rozlewiskiem.

• Film, sytuujący się blisko literatury, też bazował na szaleństwie. Wiele absolutnie wybitnych dzieł filmowych traktuje o przypadkach psychiatrycznych, na tym opiera się choćby cały szereg filmów kryminalnych, jak „Psychoza” i „Obłęd” Hitchcocka czy „Siedem” amerykański thriller z 1995 roku w reżyserii Davida Finchera. Najsłynniejsze, obok „Psychozy” (1960), filmy z motywem obłędu to dwie adaptacje powieści Stephena Kinga: „Lśnienie” (1980) i „Misery” (1990). „Wstręt” Polańskiego czy „Fatalne zauroczenie” też bez motywu obłędu by nie powstały. Popularny serial „Dexter” też nie. Chyba lubimy obłęd, my widzowie?…

Właśnie tego nie rozumiem: dlaczego lubimy obłęd? Z filmów, które Pani wymienia, pamiętam tylko dwa, „Wstręt” i „Lśnienie”, oba uważam za tak samo nudne, choć różni je poziom artystyczny. Film Polańskiego jest doskonały od strony formalnej, czego absolutnie nie mogę powiedzieć o byle jak kręconym „Lśnieniu”. Do tego drugiego filmu nie przekonają mnie żadne opinie twierdzące, że na tym właśnie polega estetyka tego „dzieła”, bo takie stwierdzenie można wygłosić także o najgorszym śmieciu. Otóż obłęd, w jego rzeczywistym wydaniu, jest czymś przerażającym i myślę, że żaden film, ani nawet literatura nie odda jego istoty. Wymieniane wcześniej przeze mnie portrety obłąkanych, Goi i Gericaulta, są najbardziej wstrząsającymi dokumentami artystycznymi, które trafiają w sedno zjawiska. Wpatrzyć się w oczy tych ludzi to dotknąć obłędu, który czai się gdzieś głęboko w każdym z nas. Natomiast na dobre wychodzą sztuce pomniejsi pomyleńcy, których także w życiu lubimy. Wszelcy nieszkodliwi wariaci są solą tej ziemi, bez nich świat byłby nudny, szary i jednolity. Ale fascynacja obłędem ciężkiego kalibru chyba świadczy o pewnym skrzywieniu osobowości.

• Geniusz muzyczny też pochłaniał jego właścicieli. Zacznijmy od muzyki popularnej. Krzysztof Krawczyk przyznał w jednym z wywiadów, że brał wszystko oprócz heroiny. Beatlesi eksperymentowali z LSD. Kurt Cobain był niewybredny, wciągał wszystko. Narkotyki zażywał Jimi Hendrix. Podobnie Janis Joplin, Kurt Cobain czy Jim Morrison. Narkotyki zabiły Ryśka Riedla. „Whisky moja żono”… Alkohol czy narkotyki, byle dużo i często. Co zostałoby z muzyki współczesnej, popularnej, gdyby nie używki?…

Przykłady, które Pani podaje, dla mnie muzyką nie są (oczywiście oprócz jazzu); tego rodzaju twórczość nazywam socjologicznym zjawiskiem brzmieniowym. Cała tego rodzaju produkcja nie jest niczym innym jak najlepszym przykładem całkowitego zmierzchu zachodniej kultury. Ludzkość zawdzięcza swoje ogłupienie w znacznej mierze właśnie temu, że wszelkie wrzaski uważa za muzykę. Przecież w tej produkcji nie chodzi o słuchanie, tylko o fizyczne wyładowanie i wyżycie temperamentu. Muzyką zaś jest tylko to, czego słuchamy w skupieniu. Jeżeli natomiast ktoś słucha w skupieniu Krawczyka itp., a może się w dodatku tym wzrusza, to tylko pokazuje całkowity brak zrozumienia dla sztuki i zarazem gustu dla dźwięku.

• Muzyka klasyczna chyba okazuje się zdrowsza?… Taki Bach choćby? Geniusz, a bez nałogów przecież.

Muzyka klasyczna to zupełnie inny temat, nienależący do zjawisk socjologicznych, tylko do szczytów osiągnięć artyzmu i intelektu, wolałbym nie mieszać go z obłędem dźwiękowym i niedźwiękowym. Czy Bach nie miał nałogów, głowy dać nie możemy. Ludzie zawsze się czymś tam odurzali, choćby alkoholem czy tytoniem. Niektóre narkotyki były znane w Europie już w średniowieczu. Ale w wypadku Bacha to zapewne wykluczone, człowiek tak pracowity i obarczony mnóstwem obowiązków i sporą rodziną, musiał panować nad swoją pełną dyspozycyjnością. Kiedy jednak mówimy o geniuszu tej miary, największym, jakiego zna muzyka, a zapewne mieszczącym się w pierwszej piątce wszystkich największych umysłów ludzkości, to jesteśmy bezradni wobec tylu problemów dotyczących jego dorobku, że można by o tym pisać tomy. To jedna z tych wielkości, których ogrom jest nie do pojęcia dla zwykłego człowieka. O tym, że muzyka klasyczna jest poważnym, doskonale znanym lekiem na liczne choroby i dolegliwości, już rozmawialiśmy.

• Artyści, ci wybitni, chyba w większości z trudem radzili sobie ze swoim geniuszem. Nadwrażliwość, balansowanie na granicach poznania, borderlinowa osobowość… Wchodzi na to, że wybitni twórcy swój geniusz złożyli na ołtarzu normalności, dając ludzkości kosztem siebie samych coś najcenniejszego – swoje dzieła.

Otóż bywają uproszczenia różne, bo wymagają tego odmienne sytuacje. Zadając pytanie, często dokonujemy uproszczenia intuicyjnego, które polega na szybkim kojarzeniu. Dołączmy przykłady, które nam właśnie wpadają na myśl, bo chcemy, żeby rozmówca dobrze pojął naszą intencję. Tego typu uproszczenia są bardzo twórcze, Pani ma do nich specjalny talent. Gdyby Pani podobnych uproszczeń nie robiła, moja odpowiedź zawierałaby się zapewne w jednym zdaniu. Dzięki natomiast intuicyjnym uroszczeniom w pytaniu pojawia się kilka różnych sugestii i odpowiedź może być rozbudowana, niejednoznaczna, podzielona na zagadnienia. Kiedy jednak staramy się wytłumaczyć jakiś problem, na który składają się zwykle różne niuanse, niejasności, komplikacje itp., dokonujemy innego uproszczenia, świadomego i celowego, które ma tak przedstawić zagadnienie, by było w miarę jasne i szybko pojęte. Tego rodzaju uproszczenia nie są specjalnie twórcze czy zapładniające, za to ich sens polega na syntezie. Jak widać jedne i drugie stanowią specjalnego typu umiejętność, ale wzajemnie sobie nie przeczą, tylko kształtują się odpowiednio do wymogów dialogu.

Inna sprawa to oczywisty fakt, że są to choroby cywilizacyjne, które sami produkujemy i to w dodatku rekordowo. Stworzyliśmy toksyczną cywilizację i możemy ją leczyć tylko cywilizacyjnymi sposobami. Trzeba postępować według starej i niezawodnej dewizy arystotelesowskiej, czyli trzymać się złotego środka, to znaczy nie pieścić się ze sobą, ale też nie zmuszać się do katorgi, chodzi o spokojne i systematyczne wdrażanie się do pracy. Dzisiejsza postawa chuchania i dmuchania na wszystkie wydelikacenia prowadzi do produkowania społeczeństwa kalek (celowo nie używam słowa wychowania, bo wszystko, co się dzisiaj preferuje, to anty-wychowanie). Efekty widać na każdym kroku. Jeśli tak spojrzymy na sprawę, to się okazuje, że rzecz nie dotyczy twórców czy artystów, lecz absolutnie wszystkich. Dzisiaj każdy jest znerwicowany, sfrustrowany, przewrażliwiony i jeszcze można by tu uszeregować dwadzieścia innych zbliżonych przymiotników. Jeżeli będziemy używać wielkich słów typu „wybitni twórcy swój geniusz złożyli na ołtarzu normalności”, to pasuje to dosłownie do wszystkiego: wybitna gosposia swoją wolność składa na ołtarzu obowiązku i podobnie wybitny pracownik tartaku, a nawet operator koparki ręcznej. Nie jest prawdą, że artyści to jacyś inni ludzie, nadludzie czy geniusze, to zwykli ludzie ze zwykłym talentem, którzy potrafili się zmusić do niezwykłej pracy.

• A gdyby Pan Profesor miał wybór – wielki geniusz okupiony nadwrażliwością i skłonnością do czynów ekstremalnych, także względem siebie, czy też talent, ale umiarkowany – co by Pan wybrał?… I dlaczego?…

Nie, nie, zdecydowanie wolałbym talent umiarkowany, czyli można powiedzieć, że jestem zadowolony z tego, czym natura mnie obdarzyła. Nadwrażliwy jestem jak wszyscy, ale bez geniuszu, też jak wszyscy. W sztuce nie ma czynów ekstremalnych, tylko zdarzają się wielkie działa osiągnięte wielkim wysiłkiem. Ale to też nie jest jakiś obowiązujący schemat, znamy wielu geniuszy, którym – oczywiście po odpowiednim warsztatowym przygotowaniu – praca sama rodziła się z lekkością i radością, a nie w zmyślonych przez biografów mękach. Męczy się ten, kto nie ma odpowiednich umiejętności. Choć może się też zdarzyć, że twórcę prześladuje brak pomysłu. Kiedyś tę sprawę załatwiały zamówienia, teraz coraz rzadziej cokolwiek się zamawia, a artysta musi sam wymyślić, sam stworzyć i sam sprzedać. Wówczas jest szczęśliwym artystą, ale krótko.

Męki natomiast przeżywają ci, co tak koniecznie muszą eksperymentować, to chyba jest kara, która na nich samoczynnie spada. Bo to kolejna choroba, i to poważna. Przede wszystkim najczęściej chęć do eksperymentowania bierze się właśnie z braku talentu. Jak komuś nie gra w duszy, to stara się tak ją ścisnąć, by chociaż zapiszczała. I to piszczenie to bardzo często właśnie współczesna muzyka. Nie mówię, że każda, mamy też geniuszy współczesności; lecz nie zawsze są oni poważnymi eksperymentatorami. Raczej chyba rzadko.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

Foto: Adam Gut

• Czy potrafiłby Pan Profesor żyć bez sztuki? Czym mógłby ją Pan zastąpić, jakim rodzajem aktywności?

Nie jestem zdania, by człowiek nie mógł żyć bez sztuki. Mógłby, choć byłoby to życie kalekie, jak życie bez nauki czy oświaty. Człowiek, jak wiadomo, może żyć przez jakiś czas także bez pożywienia i bez wody, choć to poprzednie zestawienie czy porównanie jest lepsze. Na naszym globie nie istniała żadna cywilizacja, która by nie wytworzyła specyficznych rodzajów wszystkich w zasadzie klasycznych sztuk. A gdybyśmy taką niepełną cywilizację przypadkiem znaleźli, to trudno byłoby ją nazwać rzeczywistą cywilizacją. Jeżeli w danym społeczeństwie, jak dla przykładu w naszym, większość jednostek może się obyć bez sztuki, to nie świadczy to o niczym innym, jak tylko o wysokim stopniu prymitywizmu. Bierze się to oczywiście tylko i wyłącznie z wadliwego wychowania i wykształcenia.

Osobiście mam to szczęście, że pochodzę z rodziny o dużych tradycjach artystycznych. Moja babka ze strony ojca była pianistką, moja matka też grywała na fortepianie, co najmniej kilkunastu moich antenatów w ostatnich pokoleniach pisywało, w tym ze znanych Ferdynand Gregorovius i Witold Wandurski. Mam wśród przodków malarza Józefa Simmlera, Karol Szymanowski należał do naszych dalekich powinowatych. W domu panował kult sztuki, a przede wszystkim literatury, wychowywałem się wśród ton książek w najróżniejszych językach.

Mimo to nie mogę powiedzieć, że bez sztuki nie umiałbym żyć (bo nie próbowałem), ale są też inne zawody, które mnie długo fascynowały, przede wszystkim rzemiosło, które można zaliczyć do wykwintnych, jak zegarmistrzostwo czy jubilerstwo. Jednak bez sztuki czuję się źle i jeśli się zdarzy, iż jest mi czasowo niedostępna, to więcej o niej myślę niż zwykle (o ile to możliwe, bo w zasadzie o takiej czy innej sztuce myślę bezustannie). Wśród wielkich geniuszy ludzkości istnieją tacy, którzy są mi bliżsi niż żyjący obecnie ludzie. Moje zainteresowania sztuką są tak silne i rozległe, że nigdy nie potrafiłem się zdecydować, czy bardziej mnie pociąga muzyka czy literatura, plastyka czy film. W efekcie zajmowałem się wszystkim i miałem takie okresy, że po kolei każda ze sztuk wydawała się najbliższa mojemu sercu; w takich momentach wszystko bym oddał za ówczesną fascynację gotykiem architektonicznym czy osiemnastowieczną rzeźbą. Ciągłe zmienianie pola zainteresowań jest we mnie tak silne, że nigdy nie potrafiłem się zdecydować na ostateczną specjalizację i dlatego w końcu zająłem się filozofią sztuki, która może objąć wszystko. Tylko moje muzyczne wykształcenie zadecydowało o tym, że przepracowałem życie w dziedzinie muzyki klasycznej, bo gdybym się kierował pasją, to musiałbym zmieniać zawód co parę lat. Sztuka jest na szczęście tak bogata i różnorodna, że i dziesięć żyć by nie starczyło na jej dogłębne poznanie, zatem możliwości wynalezienia enklawy dla siebie są wręcz nieograniczone. Jednym słowem może mógłbym żyć bez sztuki, ale wówczas musiałbym ją sobie sam stworzyć.

• Jakiego rodzaju sztukę ceni Pan Profesor najbardziej? Czemu oddaje się z pasją?

Nie sądzę, by ktokolwiek z ludzi poważnie traktujących sztukę umiał odpowiedzieć na to pytanie. Sztuka jest zbyt różnorodna, by można z niej było wybierać jedną tylko dyscyplinę jako ukochaną na całe życie. Tak robią albo ci, którzy mają w danej dziedzinie prawdziwy talent albo pasję nie do pokonania, albo też brak wyobraźni. Mnie akurat nie dotyczyła żadna z tych trzech ewentualności. Talenty artystyczne nie przekroczyły we mnie granic geniuszu, więc tego zmartwienia nie było, a skłonność do teoretyzowania wciąż robiła swoje. Muzykę uważam za ukoronowanie wszelkiej sztuki, na uzasadnienie czego nadejdzie jeszcze odpowiedni czas, toteż jej poświęciłem najwięcej moich sił i inwencji, co nie oznacza, że moje serce przekłada ją nad inne dyscypliny artystyczne. Tak właśnie jest ze sztuką, że teoria pozwala uzasadnić jedno, a najgłębsza miłość idzie własna drogą. Im jestem starszy, tym bardziej mnie pociąga teoretyzowanie i filozofowanie, a także działalność pedagogiczna i pisarska, co jest dowodem wejścia w etap, kiedy intelekt jeszcze działa sprawnie (czasem mi się wydaje, że coraz sprawniej, a bez wątpienia coraz wydajniej), a serce wysycha.

• Jak to się stało, że poświęcił Pan Profesor swoje życie sztuce? Filozofia to też sztuka, sztuka myślenia… Ale przecież przede wszystkim muzyka…

Było kilka drobnych faktów, które o tym zadecydowały. Najpierw atmosfera domu i zabawy dziecinne, które obracały się wśród książek. Było ich tyle, że ustawiałem z nich domki i wolałem to od zabawek (których zresztą po wojnie zbyt wiele, i to atrakcyjnych, nie było). Przy okazji zacząłem te książki przeglądać i bardzo wcześnie zetknąłem się z plastyką w dziewiętnastowiecznej czarno-białej wersji. To zabawny szczegół, bo kiedy w kilkanaście lat później odkrywałem arcydzieła włoskiego renesansu w kolorze, to przeżywałem szok. W domu było bardzo dużo książek z reprodukcjami głównie niemieckiego malarstwa XIX i początków XX wieku, wiele o architekturze i ilustrowanej literatury pięknej. Drugim źródłem było radio, które nadawało sporo muzyki poważnej w znakomitych zachodnich, ale także radzieckich nagraniach. Nie słuchałem niczego innego; jeśli mama nastawiła mi audycję dla dzieci, to natychmiast przestawiałem odbiornik na koncert z Chopinem czy z Bachem. Zanim poszedłem do szkoły, znałem wszystkie symfonie Beethovena. Mieliśmy także ciekawego sąsiada, starego dziwaka, który posiadał ogromną kolekcję (dosłownie regały stały w poprzek pokoi) zagranicznych albumów z plastyką. Lubiłem w nich grzebać, choć mogłem to robić tylko pod jego okiem i przy wtórze zgryźliwych komentarzy. Kiedy się on zorientował, że interesuje mnie muzyka klasyczna, dał mi w prezencie stary gramofon i wielkie pudło poniemieckich płyt bakelitowych, co było początkiem mojej ogromnej potem kolekcji, zbieranej aż do wieku lat pięćdziesięciu paru. W płytach od sąsiada, oprócz muzyki symfonicznej i kameralnej, było także nieco niemieckich szlagierów z okresu nazizmu z Zarah Leander na czele (tak się zaczęła moja miłość do jej głosu, która trwa do dziś). No, a potem już zażądałem od rodziców, by mnie posłali do szkoły muzycznej i poszło to w miarę gładko, podstawowa i średnia. Całą młodość chodziłem do dwóch szkół jednocześnie, co chyba dobrze wpłynęło na wyrobienie nawyku systematycznej pracy nad sobą. Dzięki temu wczesne lata spędzałem w nietypowych, szczególnie jak na tamte czasy, wnętrzach. Mieszkaliśmy w dziewiętnastowiecznej kamienicy, gdzie na klatce schodowej zachowały się witrażyki, a w pokojach sztukateria w fasetach, na sufitach i supraportach; uczęszczałem do szkoły powszechnej i liceum w budynku postawionym dla miasta przez Karola Scheiblera z kopiami greckich posągów na każdym piętrze, podstawowa szkoła muzyczna mieściła się w pałacu Scheiblera na Wodnym Rynku, gdzie do dzisiaj się zachował fabrykancki wystrój wraz z meblami, a do średniej szkoły muzycznej w pałacu Poznańskiego na Gdańskiej. Czyli cały czas byłem otoczony lepszą lub gorszą sztuką.

Z filozofią miałem od dziecka do czynienia na co dzień; ojciec był filozofem. Pamiętam, jak spędzał całe dnie w fotelu, w kłębach papierosianego dymu, obłożony książkami. Zamiast bajek opowiadał mi anegdoty z Diogenesa Laertiosa i epizody z historii antycznej, którą uwielbiał. Od wojny nie wziął niemieckiej książki do ręki (jego matka i siostra zginęły w Ravensbrück), a zagłębił się całkowicie we Francuzach. Kiedy tylko nieco podrosłem lubił mi zdawać relację z tego, co przeczytał, a robił to w ten sposób, że monologował dyskutując z przerobionym dziełem. Od niego się tego nauczyłem, że wykład z humanistyki nie powinien być streszczeniem tekstu, tylko polemiką (bo samodzielnego przeczytania książki nic uczniom nie zastąpi). Z tego też się wziął mój pogląd, że filozofia nie jest nauką, tylko sztuką, a nawet (czasami, w wydaniu mistrzów) sztuką piękną. Sztuką analizy i formułowania myśli, ich zestawiania i dialektycznego żonglowania kwestiami. Jeżeli ktoś potrafi mówić o konkretnym arcydziele (są wszak arcydzieła filozoficzne) wprowadzając do relacji dyskusję, co umiał mój ojciec, to można tego słuchać godzinami i nigdy nie mieć dosyć. Oczywiście wymaga to koniecznych warunków, mówiący musi być oratorem, a słuchacz nie biernym, lecz aktywnym i chłonnym uczestnikiem.

• I znowu pytanie osobiste, gdyby miał Pan Profesor wybrać po jednym dziele z różnego rodzaju sztuk wizualnych, werbalnych, akustycznych, jako tych NAJ /bez konkretnych kryteriów klasyfikacyjnych/ – to co by wybrał?

Dobrze! Zachęca mnie ten dodatek: bez konkretnych kryteriów, bo dzięki temu mogę się kierować uczuciem. Ale zacznę ogólniej. Ludzie mają skłonność zadawać pytania typu, kto jest twoim ulubionym malarzem czy pisarzem. Gdyby chcieć na to pytanie odpowiedzieć jak należy, trzeba by sięgnąć na najwyższą półkę i od razu wyciągnąć nazwiska Leonarda i Szekspira (albo Matejkę i Mickiewicza), co przecież od razu staje się banalne i nudne. Jest to jednak uczciwe, bo nie sposób przy takim wyborze ominąć Olimpijczyków. Należałoby zatem inaczej postawić pytanie, mianowicie: jeżeli ominąć oczywistych geniuszy i brać pod uwagę tylko indywidualne predylekcje, to kto byłby twoim ulubionym muzykiem czy pisarzem. Wówczas mógłbym powiedzieć na przykład Rameau i Proust. Ale z czasem człowiek dorasta do myśli, że osobista miłość osobistą miłością, a sztuka jest tak ogromna i bogata, że żaden wybór nie jest możliwy, a każdy będzie krzywdzący. Także krzywdzący pytanego, bo nikt rozsądny i wrażliwy nie może mieć jednego ulubionego działa czy twórcy. Znałem co prawda kiedyś człowieka, który czytał w kółko trylogię Sienkiewicza i co ją skończył, to zaczynał od początku. Ponieważ byłem wówczas bardzo młody, imponowało mi to, bo młodym imponuje wyłączna miłość. Starszym, jak wiadomo, mniej. Problem polega na tym, że mamy zbyt wiele arcydzieł i zbyt wielu geniuszy. Jednym słowem takich par jak Rameau i Proust mógłbym wymienić  przynajmniej pięć; na przykład Fauré i Doderer lub Hindemith i Musil. Chętnie zatem odpowiem na Pani pytanie bardzo konkretnie, ale z zastrzeżeniami. Mogę więc wymienić po jednym ze wszystkich gatunków arcydzieł, ale nie uważając ich za największe istniejące na kuli ziemskiej dzieła, tylko jako te artystyczne produkty, które swego czasu wywarły na mniej największe wrażenie. Do dzisiaj należą do moich ukochanych pozycji, ale bez wyłączności. A więc w zakresie rzeźby Pieta Rondanini Michała Anioła (Mediolan), z malarstwa Powrót syna marnotrawnego Rembrandta (St. Petersburg), z architektury katedra w Reims, z muzyki IX Symfonia Beethovena, z literatury W poszukiwaniu straconego czasu Prousta, z filmu Moderato cantabile Petera Brooka. Trudno mi powiedzieć, bym w dalszym ciągu te właśnie dzieła stawiał na pierwszym miejscu, ale zdecydowanie pamiętam, że niczego głębiej nie przeżyłem niż wymienionych pozycji. Przeżyłem je tak, że niemal byłem „chory” lub „urojony” przez całe długie… nawet lata. I nigdy nie powiem złego słowa o tych dziełach i kocham je niezmiennie, ale… Natomiast jest jeszcze inny aspekt tego zagadnienia, mianowicie ludzie, czyli autorzy. Mam trzech takich wybranych geniuszy, którzy są mi bodaj najbliższymi ludźmi, jacy stąpali po naszym globie. Ich dzieło, jak całość, jest po prostu dla mnie wszystkim, ale także odpowiadają mi bardzo jaki ludzie, jako postacie, są mi bliscy i mogę z nimi rozmawiać, choć są to bezwzględnie rozmowy trudne. To Rembrandt, Beethoven i Rilke. Jak widać nie jestem oryginalny, ale – jak sądzę – w takim temacie oryginalność byłaby bardzo podejrzana. Gdyby nam ktoś powiedział, że jego taką ulubioną trójką jest zestaw artystów trzeciorzędnych, to przecież trzeba by orzec, że to albo pozer, albo ignorant, albo kretyn, a na pewno ślepy i głuchy. Więc tutaj świat nie pozostawia nam zbyt wielkiej swobody w wyborze. Mam oczywiście i inne wielkie miłości w sztuce, trudno na pewno byłoby mi żyć bez Iliady i bez Dostojewskiego, bez Bacha i Debussy’ego, bez Jana van Eycka i bez Soutine’a, ale to jednak nie to samo, co Sonaty fortepianowe Beethovena i Elegie duinejskie Rilkego, które bym zabrał na bezludna wyspę (Rembrandta by mi Ruscy nie dali, niestety).

• Sztuka po XIX wieku uniezależnia się od rzemiosła i kojarzona jest z pojęciem twórczości, indywidualizmu. Sztuka jako wyraz ekspresji własnego wnętrza, jako przymus tworzenia.

Poruszyła Pani trzy różne problemy. Zacznę od „własnego wnętrza”. Myślę, że ten problem jest wyolbrzymiany. Prawdziwa sztuka zawsze jest ekspresją wnętrza, tylko nie powinna być świadomą autoekspresją, to znaczy jest źle, kiedy artysta zamiast tworzyć z serca (intuicyjnie), mówi sobie: no to teraz zobaczcie, kim to ja jestem, jaki ja wieki i co ja potrafię; wówczas zawsze powstaje sztuka zła, skłamana i to się naprawdę widzi i czuje. Jeżeli sztuka, szczególnie abstrakcyjna (jak muzyka autonomiczna), nie pokazuje wnętrza artysty, to niczego nie pokazuje i nie jest sztuką. Taka sztuka, która jest prawdą o życiu wewnętrznym artysty (autora), musi, i zawsze powstaje z wewnętrznego przymusu. To jest wewnętrzna siła, wola twórcza, która prze do przodu i o nic nie pyta. Tacy, co to tworzą w bólach i mozole, artystami nie są; prawdziwa sztuka wypycha się z duszy sama na świat. Wszelka inna sztuka jest wydumana i to się odbiorcy nieprzyjemnie narzuca. To właśnie jedna z bolączek sztuki najnowszej.

Natomiast z rzemiosłem jest wielki problem. Prawdziwy artysta musi znać rzemiosło na wylot i zarazem nie być rzemieślnikiem, musi mieć rzemiosło w małym palcu i tworzyć ponad rzemiosłem. W muzyce największym rzemieślnikiem był Bach, choć o tym nie musiał wcale wiedzieć, stawiał wyłącznie genialne znaki na papierze bez zastanawiania się nad regułami, bo je zostawił daleko w tyle, poza świadomością, ręka pisała sama, a podświadomość podpowiadała wszystko to, czego intelekt by nie nadążył. A przecież nie ma na świecie bardziej intelektualnej sztuki niż Bach. Artysta, który nie zna rzemiosła, jest i zawsze będzie dyletantem (w złym znaczeniu tego terminu). O wielkiej sztuce bez najwyższej znajomości rzemiosła w ogóle nie ma mowy. Zdarzają się co prawda genialni amatorzy, tworzący wyłącznie z intuicji, i tworzący arcydzieła, ale ten posmak amatorstwa zawsze w nich pozostaje (co nie musi być ujemne) i znawca niedostatki w rzemiośle zawsze zauważy (nieraz tak urocze, że dodające jeszcze dziełu pikanterii).

Indywidualizm. To jest oczywiście sprawa podstawowa we wszelkiej sztuce. Niestety w ostatnich dziesięcioleciach indywidualizm został pomylony z eksperymentatorstwem, wielu krytyków uważa, że oryginalność polega na wymyśleniu czegoś, „czego jeszcze nie było”. To kompletne nieporozumienie, można być indywidualnym i oryginalnym bez najmniejszej pretensji do nowatorstwa. Bach nie był żadnym nowatorem, był po prostu geniuszem w każdym calu, nawet w tym, co w jego dorobku najbardziej zachowawcze. Podobnie Brahms. Trzeba pamiętać o tym, że wszystko, „czego jeszcze nie było”, na drugi dzień jest już czymś, co było, czyli przestaje być i nowatorstwem, i eksperymentem, i natychmiast będzie naśladowane przez artystów nietwórczych. To jest jedną z głównych bolączek sztuki współczesnej. Rzecz jasna, że na obecnym etapie tak zwanej sztuki ‘post’ jest znacznie trudniej być indywidualistą niż w czasach, gdy środki artystyczne nie były do tego stopnia wyczerpane, co obecnie. Ale trudno. Chciałeś być, bracie, artystą, wiedziałeś, w co się pchasz, to teraz główkuj, a nie naśladuj innych i nie wymyślaj, „czego jeszcze nie było”, bo to prowadzi do nieprawdziwej, nieszczerej, nieautentycznej pseudo-sztuki. Prawdziwa indywidualność w sztuce zawsze sobie poradzi, nawet dzisiaj, w epoce post. Zresztą problem indywidualizmu w sztuce istniał zawsze. Zawsze bowiem rodzili się wielcy indywidualiści, którzy przerastali epokę. Z tego można uczynić papierek lakmusowy na geniusz. Czy w danym dziele cechy stylu epoki przeważają nad indywidualnymi? Jeżeli tak, mamy do czynienia z artystą, może nawet bardzo dobrym, ale nie z geniuszem. Jeżeli cechy indywidualne przeważają nad cechami stylu danych czasów, to mamy albo geniusza, albo wariata. A w różnych epokach bywało różnie, we włoskim renesansie pojawiało się więcej geniuszy, dzisiaj mamy więcej wariatów.

• Sztuka ma moc uzdrawiania. Ja sama, w stresie, pisałam jak szalona. Wypisanie się pomagało, przynosiło ulgę. Choć te teksty, które powstały, trudno może nazwać sztuką, ale były to powieści, zatem dotykały swą istotą literatury. Wielu ludzi teraz odczuwa potrzebę tworzenia przez pisanie, malowanie, śpiew… Może są to dzieła niegodne miana sztuki literackiej, a piosenki to zwykłe karaoke, ale jednak to też wynika z potrzeby ekspresji i wyrażenia samego siebie.

Potencja twórcza, która wyraża ekspresję w dziele sztuki, jest wpisana w kondycję bycia człowiekiem, a jak sądzę, powinna się również znaleźć w definicji człowieka. Przy odpowiednim wychowaniu i wykształceniu w zasadzie każdy mógłby być artystą, choć oczywiście nie każdy artystą wielkim. Główną przeszkodą w aż tak różowej sytuacji jest zły gust.  Można się znakomicie nauczyć rzemiosła, ale nie dobrego gustu. Można go co prawda kształcić i poprawiać, ale bez wrodzonego zadatku nie ma mowy. Niestety Polacy mają w przeważającej większości gust fatalny. Poprawić go może wyłącznie poważna praca u podstaw, do której nikt się nie kwapi. Kłopot także w tym, że dzisiaj wielu chce być artystą bez wychowania i bez wykształcenia i oczywiście czyni tym krzywdę sztuce i artystom prawdziwym. Sztuka niedorobionych amatorów trafia na niewyrobionych odbiorców i jedni z drugimi się doskonale dogadują. Nie rozumieją natomiast prawdziwej sztuki i nic im nie pozostaje, jak ją zignorować. Najgorsze, że dzisiaj tak zwani decydenci najczęściej należą do takich właśnie amatorów i w efekcie sztuka jest ich rękami grzebana. Nie tylko sztuka, ale cała kultura, skutkiem czego znajdujemy się w światowym ogonie cywilizacyjnym. Trzeba pamiętać, że nic tak nie promuje danego społeczeństwa w świecie jak właśnie sztuka.

Natomiast nie jestem zwolennikiem generalnego lekceważenia i potępiania sztuki popularnej, nawet w złym guście. Bo z jednej strony należy gust poprawiać, z drugiej amatorską sztukę popierać. Są po temu dwa powody.  Po pierwsze, ludziom nie należy odmawiać tego, co daje im zadowolenie, czy nawet szczęście, choć trzeba oczywiście przy tym pracować nad rozwojem poziomu ich potrzeb. Po drugie, często zdarzają się tacy, którzy rozpoczynają od sztuki najniższych lotów, ale ona im nie wystarcza i dokonują niebywałego samorozwoju. To bardzo cenne; po prostu od czegoś trzeba zacząć.

I tak dochodzimy do terapeutycznej roli sztuki. To wieka prawda i wielka misja sztuki. Sztuka to nie tylko tworzenie wiekopomnych arcydzieł, ale także podnoszenie i poprawianie stanu psychicznego społeczeństwa. Ludzie w sztuce wyżywają się w najszlachetniejszy sposób, dowartościowują, znajdują odskocznię od codziennego trudu, wchodzą w inny, szczęśliwszy świat. W tym wszystkim można im przecież pomagać, jak tylko się da. Lecz oprócz tego rodzaju powszechnego działania, sztuka potrafi także naprawdę leczyć. W tak szerokim stopniu, że nie zdajemy sobie z tego nawet sprawy. Przy okazji klęski covidu zadałem studentom pracę na temat uzdrawiającej roli muzyki, zalecając zarazem jak najszersze korzystanie z internetu. Wyniki przeszły moje najśmielsze oczekiwania, choć sam się zajmowałem swego czasu tym tematem i o muzykolecznictwie pisałem. Z tych studenckich prac mam tyle materiału, że zamierzam ułożyć według tej zbiorowej kwerendy, z własnym komentarzem, osobną książkę, oczywiście z powoływaniem się i z nazwiskami wszystkich studentów, z których informacji będę korzystać. Byłbym do tego zadania natychmiast przystąpił, gdybym miał gotowe opublikować książkę wydawnictwo, bo temat jest bardzo aktualny. Dotyczy nie tylko dodatniego działania muzyki na psychikę, ale także jej pomocy w wypadku licznych dolegliwości czysto fizyczne. Reasumując: sztuka leczy, muzyka leczy, filozofia leczy. Mogę powiedzieć, że wybrałem sobie wszystkie najzdrowsze zajęcia. Ale to nie jest tak, ogromną rolę terapeutyczną odgrywa wszelka nauka. Wiedza, uczenie się, tak w zakresie humanistyki, jak i zapewne więcej nawet z dziedzinach ścisłych, myślenie, rozwiązywanie problemów, budowanie teorii, to wszystko są zajęcia wręcz zbawienne! Od szerokiego prowadzenia tego rodzaju działalności zależy zdrowie psychiczne społeczeństwa. Za mało poświęcamy uwagi tej sprawie. Rozwój intelektualny, który jest absolutnie konieczny, wpływa na doskonalenie się gatunku, ale także na poprawę, wymierną poprawę samopoczucia, psychicznego komfortu i dodatnio rozumianego samozadowolenia. A także mniej pesymistycznego spoglądania na życie i otoczenie.

• Znane są przykłady z czasów wojny, kiedy to ludzie z narażeniem życia starali się uczestniczyć w życiu kulturalnym. Teatry funkcjonowały także w obozach. Na czym polega fenomen sztuki, że tak wielu ludzi nie potrafi bez niej żyć i za sztukę było gotowych oddać życie?

Na ten fenomen składa się wszystko, o czym mówiliśmy do tej pory. Nie wiem, jak to było z tym oddawaniem życia za sztukę. Nie jestem przekonany, że w obozach koncentracyjnych uprawiało się sztukę dla sztuki. Były dwa ważniejsze powody; po pierwsze, zapewne aktualność tekstów, które przemawiały przeciw wrogowi wewnętrzną etyką; po drugie, po prostu dla odwrócenia uwagi od rzeczywistości niemożliwej do zniesienia. Co innego jest żyć dla sztuki, a co innego oddać dla niej życie. O ile w pewnym sensie żyję dla sztuki, o tyle na pewno bym dla niej życia nie oddał. Choć z drugiej strony muszę przyznać, że dzieła, które tu wyżej wymieniałem, to niewątpliwie najwspanialsze rzeczy, z jakimi miałem na Ziemi do czynienia. Wydaje mi się, ale to „wydaje” podkreślam bardzo mocno, że by oddać życie dla sztuki w sensie dosłownym, trzeba nie mieć wyobraźni lub być psychicznie zwichrowanym. Tak jak pewien japoński artysta, który w Nowym Jorku rzucił się z drapacza chmur na rozciągnięte płótno. Wyobrażał sobie zapewne, że tak wielkie poświęcenie zapewni mu nieśmiertelność, tymczasem dzisiaj nie znam nikogo, kto by pamiętał jego imię (łącznie ze mną samym). Ani sztuka, ani ludzkość nic na tym nie zyskała, więc i nikt sobie nim głowy nie zaprząta, a ocena tego postępku wypada najlepiej według mojej zasady: jednego kretyna mniej na świecie. Znane są także antyprzykłady, artystów, którzy w najstraszliwszych warunkach spokojnie malowali pejzaż pożogi (piękne opowiadanie Vercorsa) albo reżyser, który wywołał wojnę między afrykańskimi plemionami, żeby nakręcić o tym film. Są też tacy, którzy eksperymentując na własnym ciele (operacje, przestawianie narządów, części twarzy etc.) doprowadzili się do zejścia. Ludzie robią wiele nieodpowiedzialnych rzeczy z powodu sztuki, ale zwykle ocena tych działań jest błędna, trudna, niejednoznaczna.

Natomiast sam fenomen sztuki jest również bardzo złożony. Z jednej strony, jak już była mowa, twórczość, w tym artystyczna, jest wpisana w status bycia człowiekiem. Z drugiej strony, osobiście sądzę, że zachwyt jest człowiekowi absolutnie konieczny do istnienia, człowiek, który się nie zachwyca jest kaleką. Jest w świecie wiele rzeczy godnych zachwytu, przyroda, kosmos, życie, piękno człowieka, miłość, przedmioty wykonywane z maestrią, sztuka. Ale często natrafiamy na przejawy ambicji w zakresie każdej twórczości, czy to naukowej, czy artystycznej, czy jeszcze innej, by być lepszym. To jest ambicja bardzo zdrowa i konieczna w świecie człowieka, dzięki niej ludzkość się rozwija i doskonali (choć oczywiście tylko pod niektórymi względami). Właśnie sztuka znakomicie się nadaje do takiej rywalizacji, ponieważ doskonałość sztuki mierzy się pięknem i zachwytem. Czy to ważne, by zachwycały się tłumy? Mnie się wydaje, że tego rodzaju myślenie czy potrzeba, nie najlepiej świadczy o artyście. Nie ważne, ilu się zachwyca, tylko kto się zachwyca. Sam stworzyłem kilka takich rzeczy, którymi zachwycali się ludzie będący przedmiotem mojego zachwytu i tych emocji nie zastąpiłyby mi owacje milionów. Wiem, że to powiedziane mocno i patetyczne, ale szczerze.

• Skoro sztuka jest tak ważna, jak powinno wyglądać przygotowanie do jej odbioru? Obecny system edukacji chyba nie spełnia tych nadziei…

System edukacji nie tylko nie spełnia tych nadziei, ale zdecydowanie szkodzi zrozumieniu sztuki; i nie tylko sztuki. To jest dyskusja na całe tomy i dla różnych gremiów, i dla licznych fachowców, więc nie będę tego tematu rozwijać. Wystarczy przykład z literatury. Czy młody człowiek może się zachwycić utworem literackim, który zna wyłącznie z bryku i z wymagań na sprawdzian w postaci testu? Przecież to jest usankcjonowane zarzynanie sztuki tępym nożem! A w ogóle czy jeszcze coś tam w lekturach szkolnych pozostało z prawdziwie wielkiej literatury w całości, a nie w wybranych fragmentach? To samo się dzieje w innych dziedzinach. Widzę to po moich studentach. Z roku na rok trzeba im podawać coraz więcej takich faktów i tłumaczyć takich problemów, które powinny być omówione w szkole podstawowej. I to samo dotyczy wiedzy specjalistycznej, dzisiaj studenci nie znają utworów muzycznych, z których mnie przepytywano w podstawówce. Ba, nawet o nich nie słyszeli. A historia starożytna, historia średniowiecza, wiedza o Biblii i o dorobku antyku, czyli wciąż i na zawsze absolutna podstawa, to dla nich czarna magia. Podkreślam: nie z ich winy, tylko z winy programów nauczania. Z wielką przyjemnością często widzę poruszenie i wzruszenie u studentów, którym czytam na głos fragmenty dzieła, które ja poznawałem przed pójściem do szkoły. Ale w moim pokoleniu nie zetknąłem się ze zjawiskiem braku przygotowania do odbioru poważnej sztuki. Oczywiście, do tego dorastają tylko wyjątkowi, ale tym wyjątkowym stwarzało się taką możliwość. Dzisiaj, kiedy tych wyjątkowych jest coraz więcej – bo obecne mamy nieprawdopodobnie zdolną młodzież, nieraz jestem tym głęboko wstrząśnięty, ile daje im teraz natura! – to właśnie dzisiaj odbiera się możliwość rozwoju właśnie tym najzdolniejszym. Bo oczywiście programy nauczania są nastawione na minimum dla tych najbardziej ograniczonych. Szkoła, która nie stawia wysokich wymagań, nie jest instytucją kształcącą, tylko halą produkcyjną przeciętniaków.

• Zgodnie z W. Tatarkiewiczem i zdaniem wyrażonym w dziele „Dzieje sześciu pojęć”, sztuka jest wtedy, kiedy potrafi zachwycić albo wzruszyć, albo wstrząsnąć odbiorcą. Sztuka współczesna jakże często stawia na tę ostatnią wartość. Oddziaływanie szokiem, nawet wzbudzenie odrazy i wstrętu, stanowi wyróżnik sztuki współczesnej. Z estetyką wytwory te nie mają nic wspólnego. Dlaczego sztuka współczesna podążyła właśnie w tym kierunku, stawia bardziej na prowokację niż na cokolwiek innego? Jakie czasy, taka sztuka?…

Tak, to wszystko prawda, ale trzeba wyjść od tego, że zachwycić, wzruszyć, wstrząsnąć, a działać szokiem to dwie różne postawy. Pierwsza, tradycyjna, wiąże się z klasyczną estetyką, druga jest wynikiem bezradności. Kto nie potrafi zachwycić, wzruszyć, wstrząsnąć, ten jak tonący brzytwy chwyta się epatowania skandalem czy obrzydliwością. Jeżeli nie umie być artystą tworzącym szlachetną sztukę, to przynajmniej zdobędzie rozgłos jako ten, co się „odważył” (stawiam cudzysłów, bo cóż to znów za odwaga!). Od razu widać, jakie to żałosne. Ale tendencja ta ma niestety głębsze podłoże, mianowicie zmęczenie tradycją. Bo ile razy można malować ten sam garnek? Wszystkie garnki świata zostały już obmalowane tysiąckrotnie. I tu pojawia się pułapka, bo przecież można wszystko przedstawić inaczej niż inni, ale żeby teraz ten sam garnek przedstawić oryginalnie, to trzeba indywidualności o potencji światowej. To się zdarza, oczywiście nader rzadko, a co zatem mają robić pozostali? Sądzą, że indywidualność zastąpią szokiem. Można i tak, ale dzisiaj to już od razu się rzuca w oczy, bo już wszystko było. Na tym polega sztuka post, że jest już „po wszystkim możliwym”. Tak się przynajmniej wydaje. Więc szuka się niemożliwego. Jakie czasy, taka sztuka, powiada Pani i słusznie. Czasy mamy obrzydliwe, totalny upadek wartości, zachodnia kultura chwieje się na glinianych nogach i muszę powiedzieć, że trudno w tej sytuacji potępiać tych biednych młodych artystów, którzy są totalnie zdezorientowani! Co mają robić? Przy najlepszych chęciach trudno sobie dać radę. Zaczynają więc kombinować, zamiast iść za sercem i intuicją, a idą za „kasą”, i im który głupszy, na tym obrzydliwsze pomysły wpada. Szczególnie, że dookoła obrzydlistwo leje się wszelkimi możliwymi ściekami. I w ten sposób faktycznie sztuka staje się doskonałym odbiciem naszej epoki. Trudno o lepsze od tej sztuki, która epatuje ohydą!

I tu jest miejsce dla ogromnej i nowatorskiej pracy estetyki. Pracy niełatwej, toteż estetyka wije się jak piskorz. Po prostu trzeba wypracować całkowicie nowy zestaw kategorii klasyfikacji i oceny, który pasowałby do całej tej nowej sztuki. Bo kłopot estetyki nie polega na tym, by określić dobitnie to, z czym mamy obecnie w sztuce do czynienia, tylko na tym, że estetyka się upiera, by do obecnej sztuki stosować historyczne już, niestety, narzędzia. Tymczasem nie można Vermeera i Berniniego pakować do jednego worka z Iksińskim i Igrekowską (tu trafnie się identyfikują ci, o których mowa), bo tych przejawów erupcji twórczej człowieka nie da się razem zaklasyfikować. Nie rozumiem, dlaczego estetyka nie chce ustalić nowej listy kategorii i rozdzielić się na dwie różne dyscypliny, estetykę sztuki klasycznej i estetykę sztuki nowej. Przecież nowa, zamiast piękna i wzniosłości, może wprowadzić całkiem inne kryteria, na przykład nowatorstwa, odkrywczości, ironii czy szoku i wówczas od razu widać, że obecna sztuki naprawdę piękna być nie musi, bo estetyka czego innego od niej oczekuje. Można także opracować estetykę ohydy, obrzydliwości i paskudztwa. Taka rewolucja jest nieunikniona, choćbyśmy nawet bardzo jej nie chcieli.

• I co ze sztuką życia?… To najwyższa ze sztuk.

Tutaj się nie zgadzamy. Dzisiaj życie do dżungla, coraz bardziej zabagniona. I artystami mogą w niej być tylko szakale i hieny.

Ale pozostaje pytanie, czy można uczynić dzieło sztuki z całego życia? Czyjego? Jednostki? Całego społeczeństwa? To mrzonki, ale możemy o nich także snuć rozważania, czemu nie? Były przecież próby, ale trzeba przyznać, że prawdziwymi artystami życia nie byli ci, którzy to planowali, artystą życia zostaje się bezwiednie, albo i wbrew swej woli. Mamy przykłady wręcz znakomite! Rubens był tak wspaniałym artystą życia, jak mało kto. A Farinelli także, ale właśnie wbrew własnemu losowi. W sztuce nowoczesnej też są wstrząsające przypadki. Na pewno artystą życia był Andy Warhol, tyle że – moim zdaniem – przypadkiem żałosnym. Tych mamy zresztą wiele. Zdarzały się epoki, kiedy jeżeli nie całe społeczeństwa, to przynajmniej spore ich warstwy żyły tworząc ze swego bytowania dzieła jeżeli nie doskonałe, to przynajmniej niewiarygodnie ciekawe. Jest wiele przykładów, starożytne Ateny, arystokracja antycznego Rzymu, włoskie miasta w okresie renesansu, wybrane dwory, jak Gastona Febusa w XIV wieku, niektórych papieży, Ludwika XIV, pewne miasta niderlandzkie w XVII wieku i wiele innych miejsc na Ziemi. Ale w gruncie rzeczy tak to wygląda z naszej perspektywy, a jeżeli wejść głębiej w analizę czasów, to potworne bolączki pojawiają się obok tego cudownego rozkwitu i wspaniałości. Za życie zbyt artystycznie wypreparowane płaci się słone ceny. Dzisiaj nikogo na to nie stać. Myślę, że w naszych dniach człowiek, któremu tak się udało żyć, by nigdy nie znajdować się w układzie niechcianych zależności, nie pracować w fachu bez osobistej fascynacji, nie odczuwać braków w żadnej dziedzinie, poznać jak najwięcej, zajmować się tylko wspaniałościami, nie robić innym krzywdy, lecz dawać ludziom radość, a w dodatku być trochę dzieckiem szczęścia – to portret indywiduum, które można nazwać dzisiejszym artystą życia. Znam takich, podziwiam i lubię.

• Pana marzenie niespełnione związane ze sztuką?…

Nie ma marzeń spełnionych w zakresie sztuki. Zawsze daje o sobie znać, zapewne silniejsze niż w innych dziedzinach, dramatyczne nienasycenie. Kto kocha sztukę, chciałby wszystkiego. Ponieważ mam jakie takie zdolności literackie i muzyczne, to nie mogę się całe życie pogodzić z tym, że plastycznymi nie zostałem obdarzony w stopniu wystarczającym, by je kształcić. Bo chciałbym się jeszcze uczyć! Poznać to, czego nie zaznałem. Zakochać się w dziełach, których dotąd nie dane mi było ujrzeć i stworzyć takie, na jakich stworzenie mnie nie stać.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

Foto – Adam Gut

• Czym jest uczciwość z punktu widzenia filozofii?

Nie sądzę, żeby filozofia potrzebowała takiej definicji. Pojęcie uczciwości jako całość jest dla filozofii zbyt ogólne i zbyt złożone, na uczciwość składają się odpowiednie reakcje na wszelkie ustalone wartości, a z tą sprawą jest, jak wiadomo, ogólnie bardzo źle. Takie zjawiska jak wykroczenia, przestępstwa, zbrodnie, wszelkie zachowania nieetyczne są tak różne, że lepiej mówić o filozofii zła czy o filozofii kłamstwa, a pojęcie uczciwości zostawić do potocznego użycia. Uczciwość można zresztą definiować bardzo różnie, na przykład jako trzymanie się ogólnie ustalonych zasad albo jako postępowanie według tego, co dyktuje nam serce. Uczciwość jest pewnym pojęciem potocznym o charakterze zbiorczym. Można by rzec, że pojęcie to subsumuje wszystkie cztery cnoty kardynalne, bo kto jest sprawiedliwy, ten jest uczciwy, a kto jest zarazem sprawiedliwy, powściągliwy i odważny, ten jest także, w sensie platońskim, mądry. Tak rozumiana uczciwość jest najwyższym dobrem, jakim ludzie dysponują. Niestety całkiem nieodpowiedzialnie.

Problem w tym, że zarówno ustalone zasady, jak i odruchy serca coraz mniej się dla większości ludzi liczą, a więc te definicje na niewiele się zdadzą. Zresztą choćby z przeciętnego współczesnego filmu czy z obiegowej literatury wiemy, do jakiego stopnia ci tak zwani uczciwi ludzie potrafią być nieludzcy, do takiego, że wielokrotnie określenie „uczciwi ludzie” było słusznie poddawane krytyce, a także wyśmiewane czy zohydzane. Tego typu postawy są także trudne do jednoznacznej oceny, bo z jednej strony rzeczywiście krytykują wyświechtane już dzisiaj pojęcie uczciwości, ale z drugiej przyczyniają się oczywiście do całkowitego jego odrzucenia. W zasadzie nie ma już chyba czego podważać, uczciwość większość chyba ludzi traktuje dzisiaj jako naiwność i głupotę. Szczególnie, że wciąż się natykamy na największe nieuczciwości na samej górze społeczeństw.

Jest to oczywiście bardzo bolesna sprawa, szczególnie dla ludzi starej daty, którzy jeszcze pamiętają, jak kładziono im w głowę jako dziecku: „Choćby nie wiem co, przede wszystkim bądź uczciwy”. Nigdy nie byłem i dalej nie jestem relatywistą, ale muszę przyznać, że mało co tak się zrelatywizowało jak właśnie pojęcie uczciwości. Oczywiście przyczyniła się do tego nasza historia, dziesiątki lat dwulicowości podczas zaborów, uleganie propagandzie komunizmu, rozziew pomiędzy życiem oficjalnym a prywatnym, ale nie można wszystkiego zwalać na warunki zewnętrzne, trzeba spojrzeć w głąb siebie i dać sobie samemu odpowiedź na pytania: czy jestem uczciwy?, czy zawsze postępuję uczciwie?, czy nie mam sobie nic do zarzucenia? I sądzę, że mało osób będzie w stanie odpowiedzieć sobie na te pytania uczciwie.

Tu jeszcze się pojawia inne trudne i dyskutowane regularnie przez filozofię zagadnienie, czy mianowicie cnoty tak ogólne jak uczciwość są cnotami naturalnymi czy wtórnymi (sztucznymi). Sama ta tutaj trudność jest pochodzenia czysto naturalnego, z jednej bowiem strony każdy niby nosi w sobie pewien instynkt uczciwości, lecz z drugiej strony właśnie ten instynkt najczęściej u wszystkich zawodzi. Tłumaczyć to można na różne sposoby, lecz tłumaczeniem najprostszym i najoczywistszym jest zwyczajnie demoralizacja; upadek tradycyjnych wartości, złe wzory, rozkład rodziny, zła polityka wychowawcza,  powszechność zła w kulturze, czyli jednym słowem właśnie zapaść kultury prowadzi do tego, że naturalny instynkt uczciwości w człowieku zostaje sztucznie osłabiony i stopniowo niknie, aż zaniknie całkiem i wówczas skończą się wszelkie nasze rozterki teoretyczne. A na praktyczne przeciwdziałanie będzie za późno. O ile już nie jest, co najpewniejsze.

• Czy podejście do uczciwości podlega jakimś istotnym zmianom na przestrzeni wieków? Bo wydawać by się mogło, że samo sedno uczciwości pozostaje niezmienne i opiera się wpływowi czasu.

Myślę, że podlega większym zmianom niż wiele innych. Nie wiem natomiast, co ma Pani na myśli mówiąc o „samym sednie” uczciwości, bo gdyby chcieć to sedno sformułować tak, by objęło wszystkie przypadki, które należałoby podciągnąć pod uczciwość, to należałoby powiedzieć tak: samo sedno uczciwości polega na tym, że zawsze i w każdej sytuacji jestem w porządku. I należałoby jeszcze dodać wobec kogo, czego; najuczciwiej byłoby rzec: przynajmniej „wobec siebie”, ale jaki to może mieć sens, kiedy nikomu nie można pod tym względem ufać? Ludzi całkiem w porządku, zawsze i każdej sytuacji, dzisiaj już w ogóle nie ma. Z czy kiedyś byli? Trudno dzisiaj powiedzieć, które epoki były najuczciwsze. Może kamienia łupanego? Każde czasy kładły nacisk na sprawy dla nich najważniejsze, a do nas dociera głównie to, co stanowiło wówczas rację bytu.

W starożytnych Atenach obywatele nie ukrywali dochodów, tylko proporcjonalnie do nich fundowali flotę na czas wojny, ale już w Rzymie było odwrotnie, ukrywali dochody i spychali wydatki jedni na drugich. A wielki Seneka? Kiedy się go czyta, ma się wrażenie, że to ideał człowieka; tylko lepiej nie czytać jego życiorysu. A czy historia Kościoła nie jest daleka od wzorów, nie mówiąc o ideałach? Czy nie szukano zawsze dróg, by oszukać Pana Boga? Na naszych oczach padały największe autorytety. Uczono mnie w domu, że polityka jest rzeczą brudną i uczciwy człowiek powinien się od niej trzymać jak najdalej. Można by zatem pomyśleć, że tylko prości ludzie, będący z dala od kuszących złotodajnych żył, mogą być jeszcze uczciwi, lecz z drugiej strony o skromnych ludziach niczego nie wiemy, właśnie dlatego, że nie są na widoku. Więc kto ich tam wie? Jeżeli się rozmawia ze zwyczajnymi ludźmi, to zawsze się usłyszy coś zaskakującego.

Jeden powie, że zdrada małżeńska to nic, a on jest uczciwy, bo oddaje żonie pieniądze. Drugi, że co prawda wynosi dobro z roboty, ale co to są za pieniądze? Trzeci kłamie, żeby innym nie zrobić przykrości. I co tu mówić o uczciwości, kiedy każdy ją postrzega inaczej i zawsze tak, żeby samego siebie usprawiedliwić? I jak tu nie być sceptykiem? Jak nie być relatywistą? Z uczciwością jest tak jak z mądrością, każdy wierzy, że Bóg obdarzył go hojnie.

• Uczciwość to chyba kategoria na wymarciu, jak dinozaury. Komu dziś opłaca się być uczciwym?… Bo przecież uczciwość – to się kompletnie nie opłaca. Ludzie uczciwi to zwykle ludzie biedni, bez stanowisk, pięknych domów, samochodów i urlopów na Mauritiusie. Nie pójdą na kłamliwy, nieuczciwy kompromis, nie przymkną oka na inne nieuczciwości, nie nagną karku…  Ale jednak niektórzy wybierają nieopłacalną uczciwość ponad korzyści, niekiedy znaczne.

Dinozaury nie są na wymarciu, są dawno wymarłe. Zgładzono je jednym pociągnięciem pióra. Może były zbyt uczciwe? Jak to jest w kontekście tego porównania z obecnymi pozostałościami ludzi uczciwych, trudno powiedzieć, może są na wymarciu, jeżeli nie wymarli dotąd całkowicie. Z kolei kiedy tak Pani wymienia te zalety biednych, to owszem, prawie wierzę w ich uczciwość. Ale przecież uczciwość nie polega na tym, że zdarzają się biedacy, którzy wciąż wierzą jeszcze w tradycyjnie wartości. A ilu z nich by się złamało, gdyby im coś większego zaproponować…? Podobno wszyscy mają swoją cenę – to jest dzisiejsza obiegowa opinia, a ona z uczciwością nie ma nic, ale to całkiem nic wspólnego. Uczciwość się nie opłaca? Ależ to, co się opłaca, nie jest uczciwością, to jest interesem! Uczciwość polega na wręcz przeciwnej argumentacji: to się nie opłaca i tym jest szlachetniejsze! I nie dlatego, że w niebie nam wynagrodzą, bo to taki sam interes, tylko dlatego, żeby postąpić szlachetnie. To jest zapłatą za uczciwość: wiem, że postąpiłem szlachetnie, że mogę być z tego dumny, ale tylko przed samym sobą, bo kto się uczciwością chwali, to znów wpada w ten sam interes. I co? Znamy kogoś takiego? Nie sądzę. Znałem takich może paru ludzi w życiu i ostatecznie na wszystkich z nich, bez wyjątku, się zawiodłem. Myślę, że oni podobnie się zawiedli na mnie, bo – jak zawsze – nie jestem moralistą uważającym się za ideał, choć się staram. Ale tu właśnie wyłazi ten diabeł z pudełka: każdy co innego rozumie pod pojęciem uczciwości.

Powiada Pani że „ci bez stanowisk, pięknych domów, samochodów i urlopów na Mauritiusie”, to zapewne ludzie uczciwi. Ale uczciwie mówiąc, to w tym wyliczeniu nie ma aż takiej atrakcji, by koniecznie złamać człowieka. Myślę na przykład o sobie; piękny dom to tylko kłopot, samochód mnie nie pociąga, a urlop wolę w Ustce. To, co Pani wymienia, działa raczej na snobów i na zachłannych; zachłanni na pewno nie bywają uczciwi z samej definicji. Jeżeli się jeszcze uczciwi zdarzają, ta raczej wśród ascetów, dziwaków czy malkontentów.

• Profesor W. Bartoszewski dowodził, że warto być przyzwoitym… I był… Chociaż przed chwilka Pan Profesor wykluczył taką możliwość, ale może jednak – potrafi Pan Profesor wskazać choć kilkoro przyzwoitych i uczciwych ludzi ze swojego otoczenia czy z życia publicznego?

Nie potrafię. Ci, którzy mi przychodzą na myśl, to raczej ofermy, które są uczciwe z powodu swej ofermowatości. Wątpię, by to było zasługą.

• W 2019 roku na łamach pisma naukowego „Science” opublikowano badania przeprowadzone w 40 krajach, z których wynikało, że większa ilość pieniędzy w zgubionym portfelu przekładała się na większy procent jego zwrotu do właścicieli. Artykuł został oceniony jako kontrowersyjny, badania nie uwzględniały kontekstu kulturowego i społecznego. Uczciwość ma konteksty czy też można ją rozpatrywać w sposób bezwzględny?

Oczywiście, że uczciwość ma konteksty. Konteksty i kontrasty, i to potężne, nie jest natomiast, jak wiadomo, stopniowalna, choć jej cena może być bardzo różna. Trudno tak samo potępić potężną kradzież mienia publicznego, jak pochwycenie ukradkiem bułki przez głodnego. Jednak tak pierwsze, jak i drugie, jest przykładem takiej samej nieuczciwości, tylko pierwszą mamy ochotę potępić, a drugą wybaczyć; czyli stopniowalna jest (o ile to w ogóle tak można jeszcze nazwać) surowość naszej reakcji, a nie sama nieuczciwość.

Co do kontekstów, to oczywiste, że chrześcijanin, nawet jeżeli wyznaje pewne wartości wspólne z poganinem, to ma inne powody oceny samego zjawiska i myślę, że dyskusja na te tematy mogłaby daleko zaprowadzić i to wcale nie tam, dokąd byśmy chcieli. Nie wszystkie kręgi kulturowe cenią tę samą skalę wartości, co nasz zachodnioeuropejski świat. Wszyscy mamy w pamięci z Sienkiewicza przysłowiowe już zdanie o tym, co jest i kiedy dobre lub złe w kradzieży krów; nie wolno dzisiaj się na takie przykłady powoływać, bo to „niepolityczne”. Ta polityczność to oczywiście też, jeżeli nie nieuczciwość, to przynajmniej swoiste zidiocenie, bo bandyty nie wolno nazwać bandytą i za takie określenie ukarany zostanie ktoś, kto się nie chce pogodzić z eufemizmami w nowomowie. Jestem osobiście za tego rodzaju wolnością słowa, w której kradzieży nie nazywa się przekrętem, tylko wprost po imieniu, a burdel burdelem, a nie agencją towarzyską. To jest nieuczciwość w naszej mowie codziennej, na którą wszyscy się chętnie godzą i jakoś nikomu ani ona nie przeszkadza, choć to kryjąca się za językowym wyrażenie prawda o zjawiskach godnych otwartego potępienia.

Co do kontekstu społecznego to także występują wyraźne determinanty w ocenie patologii społecznej, ale trudno wymagać, by ludzie z marginesu społecznego kalali własne gniazdo. A tymczasem patologia dawno wyszła poza margines i pleni się bujnie we wszystkich warstwach. Natomiast co do oddawanych portfeli, to mam poważne wątpliwości. Taki zwrot nie musi być przejawem uczciwości, może być spowodowany na przykład lękiem. Nie mam nic przeciwko tego rodzaju lękom, przeciwnie, są pożyteczne, ale przy niepewności pobudek nie można wyciągać pochopnych wniosków. Poza tym fakt zatrzymania portfela przez znalazcę nie musi świadczyć o jego nieuczciwości. Oczywiście, patrząc z purystycznych postaw powiemy, że źle zrobił, ale przecież dzisiaj niestety nie mamy, i słusznie, zaufania do władz, instytucji publicznych, służb etc. i każdy ma prawo nie wierzyć, że portfel trafi z powrotem we właściwe ręce. A gdyby rzeczywiście nie można było odszukać właściciela, to trudno wierzyć, że znalezione wróci do znalazcy, jak w zasadzie się stać powinno.

Nie można wymagać stuprocentowej uczciwości od obywateli, skoro już od dziesięcioleci najgorszy przykład idzie z góry. Wiadomo, że najgorszy przykład dają od dawna politycy. Nawet gdyby wynikało to tylko z tego, że są najbardziej widoczni, to nie jest to żadnym usprawiedliwieniem, bo właśnie ludzie najbardziej widoczni powinni dbać o dawanie przykładów absolutnie wzorowego postepowania.

• Czy oszustwa w życiu publicznym można rozpatrywać na tej samej płaszczyźnie co oszustwa i nieuczciwości w życiu prywatnym? Jesteśmy bowiem skłonni wybaczać np. politykom ich kłamstwa, tak liczne i oszustwa, że nikt ich nawet nie pamięta, bo codziennie są nowe, żywiąc przekonanie, że brak uczciwości niejako jest wpisany w zawód polityka czy aktywność publiczną. Tak jakby kłamstwo i oszustwo wobec tłumów stanowiło coś innego niż nieuczciwość wobec jednostki.

Nie, nie, nie! To jest właśnie postawienie na głowie wszelkiej etyki. Absolutnie nieskazitelni powinni być właśnie ci, którzy są bez ustanku na widoku. Można by się spodziewać, nawet bez szczególnie idealistycznej, naiwnej wiary, że morale całego społeczeństwa by się zdecydowanie poprawiło, gdyby politycy, ale nie tylko politycy, także inni działacze, uczeni, artyści byli całkowicie i niepodważalnie bez zarzutu. Co innego, że fabrykowanie nieuczciwych zarzutów to także specjalność naszych czasów.

Już była o tym mowa, ale powtarzania takich prawd nigdy zbyt wiele. Nie ma tolerancji dla kłamstwa w polityce! Jest to najgorsze z kłamstw, bo zwykłe kłamstwo prywatne jest przeważnie skierowane do kilku osób, a kłamstwo w polityce nie tylko skierowane jest przeciw całemu społeczeństwu, ale co więcej z góry jest świadomie na to nastawione, by oszukać wszystkich. I to jest działanie przeciwko sobie, bo dzisiaj już większość narodu nie wierzy nikomu z osób na świeczniku, wszyscy uważają, że każdy z nich mówi, co mu wygodnie. I tak jest. Już słynne powiedzenie Gandhiego, że „nic nie jest pewne, dopóki nie zostanie oficjalnie zdementowane”, opiera się na tym właśnie przeświadczeniu, że wszystko, co wypowiedzialne oficjalnie, musi być kłamstwem.

Tymczasem jest wręcz przeciwnie. Każde kłamstwo jest złe, ale wypowiedziane publicznie jest najgorsze. W dodatku nikt nie jest w stanie przewidzieć, jakiego rodzaju szkodliwe czy dramatyczne postępki szarych ludzi mogą być wynikiem takiego publicznego kłamstwa. Przeciętny człowiek powinien wiedzieć, że oficjalnej wypowiedzi zawsze można zaufać. A jednak  na każdym kroku się przekonuje, że jest właśnie odwrotnie, że jeżeli komukolwiek nie wolno ufać, to właśnie politykowi. To jest bardzo niekomfortowa sytuacja dla wszystkich członków społeczeństwa, bo ludzie wolą wierzyć plotkarzom, przekupkom, hochsztaplerom, a nie mogą uwierzyć w oficjalne stanowisko kół tak zwanych miarodajnych, które właśnie takie już od dawna nie są.

• Oszustwo to też podwójna postawa moralna, a jednak zyskująca akceptację społeczną. Członkowie mafii mieli swój kodeks honorowy, jednak kradli, mordowali na potęgę. Wobec siebie i swoich rodzin byli wierni i uczciwi. Uczciwość z wielką dozą ambiwalencji… To przecież już nie jest uczciwość. Czy można być uczciwym tylko wobec jednej wybranej strony? Jak to jest z tą uczciwością?

Nie, nie, to co Pani teraz poruszyła, to już nie jest uczciwość czy nieuczciwość, nie żadna tam ambiwalencja, tylko klasyczny bandytyzm. W ogóle nie mogę słuchać o tego rodzaju mafijnych porachunkach, dla mnie to wygląda tak samo, jak opowieści o wampirach. Jakby się nic nie zmieniło od wędrówki ludów. Człowiek ucieka od tego i nie chce w to wierzyć, bo przy tak totalnym odrzuceniu wszystkiego, co uczciwe i prostolinijne, naprawdę nie można już żyć.

• Dopuszczamy kłamstwa i brak uczciwości w drobnych sprawach, pozornie błahych, wówczas brak uczciwości wręcz staje się pożądany. Jak pozostać prawdomównym i uczciwym, kiedy ktoś nas pyta choćby, czy ładnie wygląda? Ma nową fryzurę, ciuch… Powiedzieć uczciwie prawdę?…

W kwestii uczciwości nie ma spraw błahych czy drobnych. Ze wszystkim jest właśnie tak, jak to Kant określił w kwestii kłamstwa. Nie ma takiej sytuacji, w której wolno kłamać, a każde kłamstwo powiększa pulę zła w bycie. Każda nieuczciwość jest taką samą nieuczciwością, nie to nie jest zjawisko stopniowalne. Nieuczciwość jest nieuczciwością i koniec. Jest też pewna niezwykła mądrość żydowska, trafna jak wszystkie żydowskie mądrości, na temat kłamstwa czy raczej półprawdy, czyli tego, co według Pani pytania mogłoby być nieuczciwością w sprawach błahych. Otóż ta mądrość powiada: każda półprawda jest całym kłamstwem. Tak właśnie jest z nieuczciwością, każda pozorna czy niepełna uczciwość czy niby w błahej kwestii jest całkowicie pełną nieuczciwością. Tylko zawsze trzeba wziąć poprawkę na ten fatalny rozziew pomiędzy teorią i praktyką. Mówię jako teoretyk i nie chcę przybierać pozy jakiegoś nieskazitelnego osobnika. Takich niestety nie ma. A nawet gdyby się znalazł taki, co z podniesionym czołem pierwszy by rzucił kamieniem, to i tak wszystkich nie ukamienuje. Co innego, że akurat dla niego byłaby dość komfortowa sytuacja, bo w kogokolwiek by trafił to na pewno by nie chybił.

Natomiast w tej bezradności, kiedy nie wypada powiedzieć w drobnej sprawie przykrej prawdy, to wszystkiemu jest wyłącznie winna ludzka głupota. Nie ma niemalże takich sytuacji w potocznym życiu, żebyśmy byli zmuszeni od razu do powiedzenia niemiłej prawdy. Tylko ludzie zapomnieli języka w gębie. Przecież mowa i retoryka stworzyła wiele eleganckich sposobów wykręcenia się od odpowiedzi. Czy potrzeba od razu kłamstwa? A nie wystarczy ironia? A nie wystarczy żart? Albo zręczna zmiana tematu? To są wszystko znakomite sposoby, by się sympatycznie wykręcić od niewygodnej kwestii. Tylko poziom naszego języka spadł tak nisko, że już niżej nie może. Czy wielu Pani zna ludzi, którzy się potrafią zdobyć na zabawną i efektowną ironię? Osobiście się przyznam, że może ze dwie osoby bym wymienił, ale nie więcej, choć przecież obracam się wciąż wśród intelektualistów. A jednak. Wszystkiemu oczywiście winne nasze kiepskie wykształcenie, złe programy nauczania, brak językowych narzędzi, bo w szkołach, jak widać, nie uczą już nawet podstawowej praktyki codziennej konwersacji. A przecież poprzednie pokolenia obfitowały w mistrzów słowa, zaskakujących elokwencją i esprit. Jeszcze do niedawna opowiadało się o nich anegdoty. Dzisiaj się ich już nie opowiada, bo prawie nikt by nie zrozumiał. Upadek wykształcenia, upadek ogłady robi z Polaków przysłowiowe „gęsi, co swego języka nie mają”, przynajmniej opanowanego w dostatecznym stopniu. Otóż byłoby znakomite wybrnięcie z  sytuacji, o którą Pani pyta: jak pozostać uczciwym. Bardzo prosto: człowieku, zamiast kłamać, rusz głową! Wysil dowcip i wykrztuś coś błyskotliwego. A skoro nie potrafisz, to się wstydź! Zaciśnij zęby i opuść głowę.

• Uczciwość lub jej brak przypisywany jest też stereotypowo. Niekiedy przed zarzutem braku uczciwości ciężko się obronić. Bo jak udowodnić, że się nie jest wielbłądem? Przecież może być np. uczciwy polityk… Czy cokolwiek zdziała w polityce, to jakby odrębna sprawa…

Też coś! Uczciwy polityk! Toż to oksymoron. I nie ma się co dziwić, skoro od stuleci już się politykom nieuczciwość wręcz zaleca. Tak jak gdyby dla polityków istniała odrębna moralność niż dla zwykłych zjadaczy chleba. Już Hume powiadał (XVIII w.), że gorzej, gdy kłamie zwykły człowiek, bo polityk jest czasem zmuszony do nieuczciwości i jego się inaczej rozlicza. Jak już podkreślałem, jestem wręcz przeciwnego zdania.

• W jednym z naszych wywiadów powiedział Pan Profesor, że nie ufa fundacjom. Cytuję: „Przyznam, że mam bardzo nieufny stosunek do wszelkiej działalności charytatywnej w zinstytucjonalizowanej postaci. Wiadomo, że te fundacje muszą z zebranych funduszów utrzymywać także samą siebie. A wiemy przecież, że się zdarza, iż utrzymują siebie przede wszystkim, a reszta jest tylko pretekstem”. Przyznam, że ta opinia osobiście mocno mnie zabolała. Sama współpracuję z fundacjami ratującymi zwierzęta i wiem, jak wygląda prawda. Wolontariuszki poświęcają swój prywatny czas na interwencje, wchodzą do zagród brudnych, zapchlonych, do domów, gospodarstw wielskich, w których są opluwane, wyzywane wulgarnie, gdzie grożą im utratą życia, gonią z siekierami. Na interwencje poświęcają swoje popołudnia, weekendy, urlopy, bo każda z tych wolontariuszek przecież normalnie pracuje. Potem prowadzą sprawy sądowe, jeżdżą na rozprawy, to wszystko czas, także pieniądze, bo jeżdżą własnymi samochodami i za własne pieniądze kupują benzynę. Często też przechowują te odebrane zwierzęta u siebie, na swój koszt. Te kobiety, bo to najczęściej właśnie kobiety, często płacą własnym zdrowiem, przeżywają traumy, widoki maltretowanych zwierząt pozostają w ich pamięci, dręczą nocnymi koszmarami. Znam kilka kobiet, które musiały się wycofać z tej działalności i są pod opieką psychiatryczną, nie wytrzymały. Uważam, że to bardzo krzywdzące słowa… Tym bardziej, że państwo pozostawiło lukę w zakresie ochrony praw zwierząt, gdyby nie fundacje, to wiele z tych uratowanych stworzeń dalej byłoby katowane, bo cierpienie zwierząt naprawdę mało kogo obchodzi, a już na pewno nie instytucje państwowe. A przynajmniej w najmniejszym zakresie.

Szanowna Pani, rzeczywiście tak powiedziałem i nie mam zamiaru się a tego wycofywać, ponieważ wyraźnie sformułowałem, że takie sytuacje „zdarzają się”, bo przecież wszyscy wiemy, że się zdarzają. Nie powiedziałem, że nieuczciwie działają wszelkie istniejące fundacje. Tak nie jest i też dobrze o tym wiemy. Jednak istnienie fundacji naciągających naiwnych rzutuje oczywiście również na te fundacje, które, jak Pani opisuje, są więcej niż uczciwe, bo pełne poświęcenia. Wiem i o takich, i nawet takie znam. Ja także współpracowałem i współpracuję z fundacją, którą uważam za odpowiedzialną, ale nie chce o tym mówić, bo pomoc jest tylko wówczas szlachetna i szczera, kiedy jest bezimienna. Ci natomiast, którzy opowiadają o swoich ofiarach na rzecz dobroczynnych fundacji, to nie są dobroczyńcy, tylko krzykacze i reklamiarze. Robią wokół siebie dużo hałasu, za którym ukrywają prawdziwe oblicze.

Natomiast co do fundacji na rzecz zwierząt, o których Pani mówi, to na pewno nie akurat je miałem na myśli. Wiele lat miałem z nimi do czynienia i nigdy ich nie podejrzewałem o działania nieetyczne. Co innego, że nie najlepiej to świadczy o naszym gatunku, że tak wiele robi szumu wokół ratowania zwierząt – co, podkreślam, także uważam za dramatyczny problem społeczny – ale mniej się interesują pomocą sąsiadowi, który potrzebuje najprostszego podania ręki. Znów, podkreślam, nie dotyczy ta wypowiedź wszystkich, ale może Pan także spotkała się z wypowiedziami, że trzeba pomóc biednemu osiołkowi (bo rzeczywiście trzeba!), ale „tym bachorom, które głodują, niech pomaga matka, które na naprodukowała”. Tak, tak. Moim zdaniem bardzo duży procent naszego społeczeństwa tak właśnie sądzi i dzieli się tymi „złotymi myślami” na prawo i lewo.

• A czy Panu Profesorowi udało się dochować owej przyzwoitości i uczciwie przejść przez życie?… I czy to w ogóle jest możliwe?…

To jest pytanie poniżej pasa, ale odpowiem. Nigdy nie uważałem się za nieskazitelnego i pierwszy bym protestował, gdyby mnie ktokolwiek chciał tak przedstawić. Ale mogę śmiało powiedzieć o sobie, że nigdy nie odmówiłem pomocy potrzebującemu, jeżeli istniała taka możliwość.

• Jakie rady dałby Pan Profesor na uczciwie życie w tym współczesnym zwariowanym i zagonionym świecie?…

Zacznijmy od tego, że dzisiaj nikt nie chce rad słuchać. Każdy sam chce doradzać innym, a na cudzą radę zawsze odpowie: pilnuj siebie. I to jest właśnie dobra rada. Pilnuj siebie! Ja mogę śmiało powiedzieć, że pilnuję siebie i to także zalecam innym. Zamiast pouczać innych, pilnuj siebie. Gdyby każdy pilnował siebie, naprawdę rzetelnie, to nie byłyby potrzebne żadne rady ani żadne napomnienia czy kary, a wszelkie instytucje porządkowe miałyby co najmniej o połowę mniej roboty.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

Fot. Adam Gut

• Ludzie często nie radzą sobie z życiem, z przeciwnościami, nie godzą z tym, co to życie przynosi. Uciekają. Uciekają od życia wybierając śmierć, bo życie stanowi dla nich nieznośny ciężar. Namawianie, by po prostu żyli, niewiele daje. Częstokroć też nie próbują, czy nie są w stanie, poszukiwać pomocy. Życie to dla nich matnia.

Jak świat światem zawsze było sporo ludzi nieradzących sobie z życiem, lecz dzisiejszy problem na tym polega, że liczba tych ludzi systematycznie rośnie i będzie rosła zapewne w przyspieszonym tempie. Kiedyś nie radzili sobie rozmaici nieudacznicy, nieszczęśnicy czy nadwrażliwcy, dzisiaj natomiast nie radzą sobie z życiem ludzie zwyczajni i to nieraz także najbardziej zaradni. Po prostu rzeczywistość staje się trudna do zniesienia, a narastające komplikacje powodują takie ciśnienie na stronę fizyczną, a jeszcze bardziej na psychikę człowieka, że trudno to znieść. Otaczający nas świat wymaga coraz więcej i wywiera coraz uciążliwszy nacisk. Nie tylko polityka czy ekonomia komplikuje życie codzienne, także biurokracja, elektronika, tempo zmian, a ostatnio, jakby nam było mało, jeszcze klęski epidemiologiczne. Nie ma już przyjaznej, spokojnej codzienności, nie ma ustabilizowanego bytowania. Ludzie się załamują pod ciężarem nieprzewidywalnej i kapryśnej rzeczywistości.

Wszystko, co się dzieje wokół nas, budzi w nas coraz większe niezadowolenie, a skoro człowiek myśli o świecie negatywnie, myśli tak ciągle i coraz poważniej, to nieszczęście wisi na włosku, wystarczy jedna więcej chwila rozpaczy, a już gotowy krok od przygnębiającej refleksji do działania. Dlatego, powtarzam, liczba samobójstw wzrasta i będzie wzrastać w tempie przyspieszonym, na pewno.

Samobójstwo jest zjawiskiem bardzo złożonym i trudnym do jednoznacznej oceny, ponieważ każdorazowo mamy do czynienia z innym człowiekiem, innymi motywami, inną sytuacją, a najczęściej jeszcze dodatkowo z tajemnicą.

• Według statystyk z 2020 roku w Polsce ponad dwa razy więcej osób zginęło z powodu zamachu samobójczego niż w wypadkach samochodowych. W 2020 r. z powodu samobójstwa zginęło w Polsce 5165 osób (4386 – mężczyźni, 778 – kobiety), a w wypadkach drogowych – 2491. Liczba zgonów z powodu zamachu samobójczego przekracza liczbę zgonów w wypadkach drogowych nieustannie już od 2012 roku. Pandemia samobójstw… Choć, jak podkreślają eksperci, poza nielicznymi przypadkami, pandemia nie ma na to wpływu. Ale co? Co takiego dzieje się z człowiekiem, że wybiera śmierć? Skąd wynika taka absolutna negacja życia, wybór śmierci?…

Góruje Pani nade mną wiedzą na ten temat, nie znam statystyk, ale potwierdzają one tak moje przeczucia, jak i prognozy. Nie zgadzam się z poglądem, iż te targnięcia się na siebie nie mają wiele wspólnego z pandemią, to jest myślenie bez wyobraźni. Nie sądzę, oczywiście, by ktokolwiek myślał tak: Oho, pandemia jest przeraźliwa, to lepiej uciec w samobójstwo. To działa inaczej, jest łańcuch przyczyn i okoliczności. Przychodzi fala wirusa, za nią lockdown, zamknięcie i samotność, podwyższony stan nerwowy przeobrażający się w psychozę, depresję, agresję pomiędzy najbliższymi i w sumie konflikty kończą się samobójstwem. Nie ma nic bardziej prawdopodobnego. Korzystniej jako przyczynę wymienić to ostatnie ogniwo łańcucha i tłumaczyć tak, by fałszywie uspokajać tłum. To jest oczywiście szkodliwe, bo w sytuacji zagrożenia zawsze uspokoić może tylko prawda. A jeżeli się weźmie pod uwagę dalsze impulsy do stresu, wymienione już przeze mnie powody codziennie się wzmagającego ciśnienia, pognębiające powszednie troski i nałożenie na to niespodziewanej klęski pandemicznej, to chyba efekty są oczywiste.

A czy wypadki samochodowe nie są wynikiem tych samych okoliczności, wiecznego niepokoju i dyskomfortu? W tym także pandemii? Bez znajomości statystyk jestem pewien, że i one narastają, choć ruch był ostatnimi czasy znacznie ograniczony. Eksperci mówią zwykle to, co im wygodnie. Wystarczy obejrzeć bodaj jedną audycję telewizyjną z kilkoma ekspertami, by zauważyć, że każdy z nich mówi co innego i w sumie wygłaszają poglądy sprzeczne. A przecież wszyscy są ekspertami! Tylko każdy z innej strony panoramy politycznej.

Zastanawiają mnie natomiast podane przez Panią liczby od innej strony, duża rozbieżność pomiędzy liczbą samobójstw kobiet i mężczyzn. Prawie sześć razy więcej mężczyzn… O czym to świadczy? Z jednej strony bez wątpienia o tym, że kobiety bardziej mogą zdać się na mężczyzn licząc na to (jakże naiwnie!), że mogą na nich polegać. Z drugiej zaś, że mężczyźni, często obarczeni rodziną, mają silniejsze poczucie bezradności i niemożności znalezienia wyjścia. Dlatego łatwiej poddają się, a to znów bardzo niemęska cecha. To oczywiście takie chałupnicze tłumaczenie dysproporcji płci samobójców, ale przecież jakieś wnioski trzeba z tych liczb wyciągnąć.

Co innego, że ludziom do reszty przewraca się w głowach, co też jest przecież symptomem kłopotów z rzeczywistością… Odchodzą od zmysłów, bo już nie wiedzą, co wymyślić, wszystkie znane metody i środki zostały wyczerpane, pozostaje beznadziejność. Pani pyta o to, co się dzieje z człowiekiem, że wybiera śmierć… Od tego wyszedłem, że w każdym wypadku jest inny splot okoliczności. Mówiąc o samobójcach nie chcę się wdawać w dyskusje o modach, narkotykach, kłopotach z prawem, chorobach psychicznych itp., tylko myślę o zwykłych ludziach. Samobójstwo jest nie tam najstraszniejsze, gdzie dotyczy nawiedzonego geniusza czy niedocenionego gwiazdora, ale tam, gdzie zjawia się wśród najzwyklejszych osób jako ostatni środek… ratunku? Czy można w ogóle użyć tego słowa? Zagłada jako ratunek? Żeby tak postawić sprawę, trzeba dojść do ostateczności.

• Jak filozof podchodzi do kwestii samobójstwa? Czym jest akt odebrania sobie życia dla filozofa?

Zdarzają się w życiu takie sytuacje, wobec których łatwiej jest teoretyzować, niż się w nich odnaleźć. Na pewno właśnie samobójstwo do nich należy. Filozofowi łatwo stawiać problemy i wysnuwać wnioski, ale nie sądzę, żeby filozof swoją wiedzą i całym kunsztem zaradził zamiarowi popełnienia bodaj jednego samobójstwa. Filozofowie też czasami są bliscy takiego rozwiązania, ale też lepiej od innych rozumieją i sens, i przebieg takiego aktu. A jeżeli się jest Seneką, który otworzył sobie żyły na rozkaz Nerona, w dodatku na odległość… To był częsty, rzec by można „ulubiony” sposób Rzymian na zadanie sobie honorowej i godnej śmierci, bardzo często stosowany, nieraz w sytuacjach, w których dzisiaj nikt by nie przejawił takiej desperacji. Seneka miał zresztą solidny podkład do podobnego rozwiązania, bo jako myśliciel bliski stoicyzmu wiele pisał o śmierci i z samym jej faktem był jak mało kto spośród filozofów pogańskich oswojony. Ale samobójstwo należy niewątpliwie do typowych zjawisk, które mogłyby służyć za koronny przykład rozziewu pomiędzy teorią i praktyką. To tak jak z chęciami Platona do rządzeniem państwem, była już o tym mowa. Co innego jest być geniuszem teorii, a co innego sprawnym czy twardym praktykiem.

• Dyskusje o śmierci z wyboru toczyły się od starożytności. XIX wiek przyjął dopuszczalność samobójstwa. W gorącej dyskusji brali udział filozofowie, także ci najwięksi: Artur Schopenhauer, Fryderyk Nietzsche oraz Søren Kierkegaard. Problematykę podjął współczesny egzystencjalizm reprezentowany przez takich myślicieli jak: Martin Heidegger, Karl Jaspers, Jean Paul Sartre, Albert Camus. W XX w. Émile Durkheim, który zajął się typologią samobójstwa. Z polskich filozofów zajmujących się tym aktem ostatecznym wymienić można: Władysława Witwickiego, Tadeusza Kotarbińskiego, Stanisława Ignacego Witkiewicza, a w nurcie chrześcijańskim Józefa Tischnera czy Tadeusza Ślipkę. To ważny dla filozofii temat.

Z wielu punktów widzenia samobójstwo jest godne potępienia, przede wszystkim z perspektywy chrześcijańskiej. Odebranie sobie życia jest skierowane przeciwko wszystkim podstawowym zasadom religii, przeciw Boskiemu planowi. Jaspers powiada wręcz: samobójstwo popełnia się w bezpośrednim odniesieniu do boskości. Ale jest także antyhumanistyczne, zwrócone przeciwko istocie człowieczeństwa. Jest aktem niezgody, protestu, sprzeciwu na życia. Niektórzy twierdzą, że wymaga wiele odwagi, lecz wydaje się wręcz przeciwnie, jest aktem tchórzostwa, eskapizmu, ucieczki przed życiem. Filozofia wielokrotnie i bardzo różnie się na ten temat wypowiadała, bo samobójstwo jest aktem dwu- czy wieloznacznym. Samobójcy podobno często uważają, że wybierają wolność, ale z kolei sądzę, że jest całkiem przeciwnie, to jest protest przeciw wolności, oczywiście specyficznie ludzkiej, ograniczonej wolności, w ramach pewnego wyboru. Ta nasza rzekoma wolność okazuje się bowiem takim zniewoleniem, że niektórzy porzucają ją dla innej wolności, takiej, która nie zna ograniczeń. Powinniśmy wykazywać więcej szacunku dla samobójców, bo proszę pomyśleć o tej nieprawdopodobnej rozpaczy, determinacji, udręce, braku wszelkiej nadziei, jaka musi towarzyszyć temu aktowi. To są sytuacje, z których nie ma wyjścia, kiedy nikt nie jest w stanie pomóc, gdy tylko ostateczne porzucenie świadomości może przynieść ulgę. Najsmutniejsze jest to, że dzisiaj samobójcy to często nie ludzie, których do odebrania sobie życia skłania jakaś ostateczna tragedia, tylko właśnie to, o czym wspominałem na początku, najzwyklejsze codzienne bytowanie, które wydaje się bez ratunku dosłownie bez najmniejszej nadziei.

Żeby dać odpowiedź na pytanie o stosunek filozofii do samobójstwa, należałoby zrobić przegląd wszystkich kierunków, ponieważ jest to problem, do którego można podejść z każdej strony. Żaden filozof, a szczególnie chrześcijański, nie może pochwalać aktu porwania się na własne życie. Etyka zawsze musi zdecydowanie samobójstwo potępić, choć niekoniecznie z odruchem obrzydzenia. Były oczywiście próby dociekania racji samobójczych, stawianie pytań o usprawiedliwienie, o kwalifikacje moralne, o szkodliwość społeczną. Były dyskusje, w których sam Kant brał udział; Hume i Schopenhauer poświęcili temu tematowi odrębne eseje. Freud wypowiadał się z punktu widzenia psychologii, Durkheim z pozycji socjologii, zawsze poszukując raczej przyczyn i kwalifikacji moralnych niż sensu ontologicznego. Mimo pewnych nawet sympatii co do samej postawy, trudno zdecydować, czy osiągnęliśmy jakiś stopień zgodności, co do oceny tego ludzko-nieludzkiego postępku. Zajmuje się nim prawo, choć i co do tego można wytoczyć poważne wątpliwości. A końcu człowiekowi powinno przysługiwać prawo naturalne do odejścia ze świata. Zdarzają się także tak skrajne opinie, że, na przykład, śmierć męczenników jest odmianą samobójstwa czy że zdarza się ono jako przywilej szlachetnych bohaterów. Również zjawisko eutanazji jest łagodną odmianą samobójstwa. A jako dodatkowy argument, niezwykle trudny do zinterpretowania, są znane przypadki samobójstw wśród zwierząt. Jak to odnieść do człowieka? Czy człowiek postępuje nieludzko, czy raczej zwierzę wykazuje ponadzwierzęcą wrażliwość?

Mówi się jednak na te tematy zawsze poważnie i z szacunkiem, nawet w wypadku zdecydowanego potępienia. Czasem nawet z nutą sympatii czy podziwu. Tak czy inaczej jest to jedno ze zjawisk, z którymi ludzkość nie potrafi sobie poradzić, nawet w teorii. Prawo jest w stosunku do ofiar zbyt bezwzględne i okrutne, warto, by je zrewidować. Ale proszę powiedzieć, czym są te wszystkie słowa, rozważania, debaty wobec każdej pojedynczej tragedii, w której człowiek czuje się zmuszony od odmowy uczestnictwa w świecie? Bo nie ma takich przypadków, że ktoś nie chce żyć! Może być tylko przez innych czy przez okoliczności do odejścia zmuszony.

• Wielu wybitnych ludzi wybrało taki rodzaj śmierci. Mądrych, uczonych, światowych. Sokrates, Ernest Hemingway, Sylvia Plath, Marina Cwietajewa, Witkacy… Jeżeli wybitne umysły wybrały samobójstwo, czy to cokolwiek znaczy, czy można wysnuć z tego jakiekolwiek wnioski?

W wypadku sławnych ludzi mamy do czynienia z zupełnie innym zjawiskiem. To często neurastenicy, histerycy, nadwrażliwcy, tacy, których dziś nazywamy szurniętymi, pozerzy, skłóceni z życiem, nałogowcy, o mniej typowej orientacji seksualnej, przeżywający załamania na tle artystycznym, twórczym, cierpiący na brak poklasku itp. W tych wypadkach, tak jak nigdzie indziej, zaznaczają się indywidualne różnice. Wśród pisarzy samobójców są tak odległe osobowości jak Hemingway, Monthertant, Mishima czy Kosiński. Wiele też jest wśród wielkich ludzi samobójstw wątpliwych, Sokrates tyko poddał się bez protestu wyrokowi, malarz Nicolas de Staël wypłynął w morze bez komentarza, o Witkacym mówi się, że żył jeszcze za długo po własnym samobójstwie…

Znamiennym przykładem jest Jan Potocki, autor Pamiętnika znalezionego w Saragossie, wszechstronny twórca, podróżnik, historyk, archeolog, etnograf itd., który ponoć uważając się za wampira, wypiłował srebrną kulę z cukiernicy (najbardziej skuteczny środek na wampiry) i się nią zastrzelił. Dzisiaj mówi się, że to tylko wypreparowana legenda, bo obecny badacz czułby się źle, gdyby czegoś nie podważył. Ale trzymając się tradycyjnej wersji, proszę pomyśleć, wielki arystokrata, któremu niczego nie brakowało, wyrafinowany i niezwykle oryginalny umysł, przecież Rękopis… to jedna z najbardziej oryginalnych książek w literaturze światowej, a napisał sporo innych prac. I cóż powiedzieć o takim samobójstwie? Rzecz jasna, że geniusz często graniczy z szaleństwem, a nawet z patologią.

Jest jeszcze jeden specyficzny rodzaj samobójców, takich którzy odebrali sobie życie, żeby (to nie żart) znaleźć się w gazetach. Ale dla tych nie mam współczucia, zawsze powiadam: jednego kretyna mniej na świecie.

• Chrześcijańskie przykazanie nakazuje – nie zabijaj. Czyli – także siebie? Życie jako wartość bezwzględna?

Gdyby wszyscy zgadzali się jednomyślnie z tezą, że życie jest wartością bezwzględną, to świat byłby niewątpliwie uboższy. Nie tylko w przypadki szczególnie spektakularne, jak Jan Potocki, ale nie byłoby wojen, zamachów, morderstw etc. Życie jest wciąż wartością bezwzględną w etyce i we wszelkiej innej teorii. W praktyce jest lekceważone jak dzisiaj wszystko (oprócz „kasy”). Dowodem na to fakty zaistnienia w XXI wieku nieznanych przedtem powodów mordowania ludzi, jak choćby dla zdobycia organów do przeszczepów czy masowe samobójcze zamachy. Podobnie lekceważy się przykazania. Gdyby przepytać młodych o ich zestaw, to sądzę, że większość by nie potrafiła wiele wyrecytować. Żyjemy ponoć w postkulturze, gdzie wartości znalazły się nawet nie w muzeum, a w lamusie. Fanatycy walczą dzisiaj o życie robactwa różnego rodzaju, a nie o życie człowieka, które stało się mniej warte od zwierząt doświadczalnych czy hodowanych dla futer. Nie oznacza to, że jestem za mordowaniem zwierząt, przeciwnie, ale chyba należy pomyśleć o zachowaniu pewnych proporcji.

Czy przykazanie Nie zabijaj! rozciąga się na samobójstwo, to kwestia interpretacji i rzecz do dyskusji. Osobiście uważam, że się nie rozciąga, bo szanuję samobójców (czyli jestem stronniczy). Trzeba zwrócić uwagę na to, że w sytuacji bez wyjścia samobójstwo jest jakimś ostatecznym ratunkiem, a nie można odmawiać człowiekowi ostatecznego ratunku. To nieludzkie i niehumanitarne. Choć może humanistyczne.

• Kulturowo jednak samobójstwo jest mocno ugruntowane, zwłaszcza w kontekście honoru, choćby japońskie honorowe harakiri.

Właśnie! Jeżeli mamy do czynienia ze zjawiskiem kulturowym, ugruntowanym od wielu wieków, to powinniśmy do niego podchodzić z pewną estymą. Z drugiej jednak strony, wspaniała i gigantyczna kultura japońska bywa etycznie mocno dyskusyjna, czego przykładem do niedawna jeszcze w ukryciu funkcjonujące domy publiczne z dziećmi. Jednak harakiri nie należy lekceważyć, podobnie jak kamikadze (dalekich od dzisiejszych zamachowców). Harakiri jest japońskim przykładem samobójstwa honorowego, jak słusznie Pani zauważyła, które w Europie było jeszcze całkiem do niedawna w pewnych sprawach wręcz obowiązujące. To zwyczaj może okrutny, lecz szlachetny. Jest to rodzaj ukarania samego siebie, pozwalający uniknąć kary mniej honorowej. Człowiek, który decyduje się na ten postępek, przynajmniej w opinii powszechnej odzyskuje honor, który utracił z powodu niehonorowego zachowania. Dzisiaj to jednak historia, co tu mówić o honorowych samobójstwach, kiedy samo pojęcie honoru należy do kategorii anachronicznych. Nie wiem zresztą, czy japońskie harakiri także nie przeżywa czasów zmierzchu. W końcu wpływy kultury zachodniej są tam bardzo silne, a jak wiadomo, najłatwiej rozprzestrzenia się wszystko, co najgorsze. Nie mam na myśli pochwały harakiri, tylko odwrót od tradycji. Wiem, że to jest uproszczenie i pewien schemat myślowy, ale nie umiem się pozbyć wrażenia, że człowiek był dopóty w miarę szczęśliwy, dopóki trzymał się tradycji, utartych form i zwyczajów. Kiedy w ciągu kilku dziesięcioleci niemal wszystko zakwestionował i obalił, jego świat zaczął się sypać. To zbyt szybkie tempo na całkowitą przemianę mentalności gatunku. Sami kopiemy sobie dołki pod nogami. Na razie jeszcze może tylko dołki, ale warto by się nieco opamiętać.

• Filozofia zatem często podejmowała problematykę wyborów ostatecznych. Jednak bez wniosków, które mogłyby się okazać pomocne. Nie jest to możliwe?… Jakie są sposoby na wyciągnięcie siebie samego z pustki, beznadziei, tej czarnej wciągającej dziury? Czy filozofia daje na to odpowiedź?

Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją bez wyjścia, to jakże tu mówić o pomocy? Zapewne w każdym indywidualnym przypadku można próbować pewnych środków, ale w żadnym razie nie dadzą się one ustalić zbiorczo jako jakaś recepta. Wiele istnieje problemów, które setkami lat nie doprowadzają do ostatecznych wniosków i dlatego właśnie od drugiej połowy XX wieku filozofia się plącze w mniejszych czy większych problemach marginalnych, bo podstawowe okazują się coraz bardziej wieloznaczne.

Mogę tylko odwołać się do własnego doświadczenia. Wiem, że młodzi ludzie często myślą o samobójstwie (przeżyłem to także), bo w młodym wieku, kiedy zapewne daleko do śmierci, myśl taka kusi przy każdym poważniejszym niepowodzeniu (głównie sercowym), pociąga romantyką i tajemnicą. Lecz w takim wypadku dość łatwo oduczyć się poważnego traktowania sprawy. Gorzej w późnym wieku, kiedy pojawiają wcześniej nie przewidywane czarne myśli i najgorsza ze wszystkiego przejściowa utrata sensu, która na szczęście tylko wydaje się ostateczna. To są poważne lęki egzystencjalne, a co gorsza mają niejasne przyczyny. Ucieczką bardzo dobrą, w młodszym wieku, jest zanurzenie się w poważną sztukę, co preferował Schopenhauer, albo w późniejszym – co mnie w najtrudniejszym momencie życia podźwignęło – ucieczka w filozofię. Kiedy człowiek zaangażuje się w problemy o naprawdę dużym ciężarze gatunkowym, własne kłopoty ukazują się w innej perspektywie. Bardzo dobrym remedium na opór rzeczywistości jest lektura poważnych dzieł z odległych epok, na przykład literatura, szczególnie historyczna, antycznego Rzymu, Tacyt, Seneka, Swetoniusz, Liwiusz pokazują nam świat fabularnie dalece odmienny, a jednak uwikłany w niemal nasze etyczne kłopoty. To bardzo uspokaja.

• Czyli działalność charytatywna, wolontaryjna czy choćby pomoc sąsiedzka schorowanej osobie potrafią ukazać tę właściwą perspektywę i pomóc? Teraz nie brakuje stowarzyszeń czy fundacji, w których można się wykazać, mierząc się z nieszczęściami innych ludzi, prawdziwymi nieszczęściami, wielkimi…

Przyznam, że mam bardzo nieufny stosunek do wszelkiej działalności charytatywnej w zinstytucjonalizowanej postaci. Wiadomo, że te fundacje muszą z zebranych funduszów utrzymywać także samą siebie. A wiemy przecież, że się zdarza, iż utrzymują siebie przede wszystkim, a reszta jest tylko pretekstem. To jest jeden z najbardziej ohydnych sposobów okradania społeczeństwa. W pytaniu Pani ukrył się bardzo trafmy paradoks, trzeba nieco przeformować zdanie i orzec, że „można się wykazać mierząc się nieszczęściami innych ludzi” – tutaj to oczywiście znaczy „wykazać się pomysłowością i sprawnością nabierania innych”. Kiedyś było to inaczej rozwiązywane. Pochodzę z rodziny o tradycjach ewangelickich, gdzie dużą estymą darzono pracę duszpasterską i dobroczynną w kościele, którego duchowni żyli na tej samej stopie, co przeciętni, a nie bogaci, wierni. Mój pradziad, pastor, prowadził taką wieloletnią działalność misyjną, zbudował szereg budynków w mieście dla potrzebujących, a jego jubileusze były w Łodzi traktowane jak narodowe święto; za jego trumną szły wszystkie instytucje i wszystkie szkoły. Dzisiaj więcej się mówi o marnowaniu i sprzeniewierzaniu zebranych środków. Oczywiście podkreślam, że bez wątpienia nie tyczy to wszystkich placówek tego typu, niemniej wszystkim trzeba patrzyć na ręce ze szczególną uwagą.

Te stowarzyszenia, które rzeczywiście uczciwie pomagają w najcięższych sytuacjach, niewątpliwie uprawiają najwspanialszą działalność, jaka istnieje na ziemi. Ci ludzie, którzy poświęcają swoje życie na pomoc innym, to są prawdziwi święci. Ale dzisiaj na pewno nie oni będą kanonizowani. Co do sąsiedzkiej pomocy, to myślę, że ma szanse układać się obecnie całkiem dobrze, co jednak zależy oczywiście od środowiska, miejsca, domu etc. Wierzę w ludzi, którzy chcą pomóc innym, znam takich; mniej wierzę w pomoc szumnie organizowaną.

• Wspomina Pan Profesor o własnym doświadczeniu. Czy zechciałby Pan o nim opowiedzieć?

Nie, nie, dziękuję. Powiedziałem aż za dużo. W każdym razie nie miałem na myśli próby samobójczej. Chęci nieraz owszem, ale zbyt dużo zwykle jest argumentów za i przeciw, co nie ułatwia ostatecznej decyzji.

• Czy życie zmusiło Pana do stawienia czoła samobójstwu bliskiej osoby – rodzina, przyjaciele? Jakie były powody ich ucieczki od życia? I jak Pan Profesor poradził sobie z tym wydarzeniem ostatecznym?

To znowu bardzo niejednoznaczny temat i miałem z nim wiele do czynienia. Znałem dobrze aż siedmioro samobójców, w tym tylko dwie dziewczyny. Podaję według wersji oficjalnej, bo w wypadku trojga krążyły różne podejrzenia i słuchy. Trzech z nich należało do moich najbliższych przyjaciół. Zawsze jednak tak się układało, że wiadomość o tym ogromnie mnie zaskakiwała. Ani jednego z tych trzech (i pozostałych zresztą też) nigdy bym o to nie podejrzewał. Wszystkich siedmioro widziałem naprawdę niedługo przed końcem, a jednego dosłownie przed dwoma dniami i umawialiśmy się wówczas co do wspólnej pracy w najbliższych miesiącach. Wszystko to dzisiaj dotyczy odległej przeszłości i wydarzeń następujących w ciągu paru lat.  Wszyscy trzej to ludzie wówczas młodzi. Jeden był uroczym obibokiem, wyjątkowo lubianym w towarzystwie, drugi bardzo zdolnym artystą, któremu kariera niezbyt się układała, ale nigdy nie robił wrażenia specjalnie tym zmartwionego. Najdziwniejszy trzeci, człowiek w średnim już wieku, wówczas starszy ode mnie, wybitnie inteligentny pracownik naukowy, na wysokim stanowisku i z dużym mirem w świcie. U tego jedynie mógłbym podejrzewać jakieś polityczne kłopoty, ale to wyłącznie domysł.

Zniosłem te wydarzenia rzeczywiście bardzo źle. Kiedy człowiek wie, że zabił się własnoręcznie ktoś, kogo widywał niemal na co dzień, to jest to dołujące i zawsze dręczy nas pytanie, dlaczego, czy nie było innego wyjścia? A czemu się nie zwierzył? Przecie byliśmy prawdziwymi przyjaciółmi! Zdawało mi się, że wiem o tych trzech wszystko. A tu taka tragedia…

Natomiast na pytanie, jak sobie poradziłem, mogę dać tylko odpowiedź, z której nie jestem dumny. Jak powiada książę de La Rochefoucauld, zawsze mamy dość siły, żeby znieść cudze nieszczęście. A druga jego maksyma mówi: o naszym szczęściu czy nieszczęściu nie decydują wielkie tragedie i wielkie radości, tylko szereg codziennych drobnych wypadków mniej lub więcej nieszczęśliwych. I to są dwie wielkie prawdy. Życie musi się toczyć dalej, a ja sam nie mogę się uskarżać na los, zawsze byłem dzieckiem szczęścia…

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

Fot. Andrzej Pietrzyk

• Gdyby Pan Profesor mógł zadać Panu Bogu jedno pytanie – jak by ono brzmiało?…

Nie wiem, czy Pan Bóg byłby skłonny dać odpowiedź, ale takie pytanie może być tylko jedno, to, na które nigdy sami sobie nie odpowiemy: Jaki jest sens i cel bytu, świata, człowieka? Jest to zapewne najpoważniejsze pytanie, jakie potrafimy sobie postawić. Proszę się nie dziwić, że wdrapuję się na tak wysoki diapazon, ale skro zaangażowany ma być tak wysoki autorytet…

• A jakie pytania zadaje Pan Profesor sobie?

Na to z kolei pytanie nie mogę odpowiedzieć konkretnie. Jestem z tych, co codziennie zadają sobie mnóstwo pytań, bo generalnie odczuwają potrzebę, by w i e d z i e ć. Nie jest to łatwy los. Wciąż mam odczucie, że czegoś nie wiem, nie rozumiem, nie zauważam, omijam setki spraw, którymi powinienem się zainteresować. Że tylko ogarniam jakąś tam niewielką cząstkę ludzkich problemów. Nie mówiąc już o pozaludzkich. O wszystko trzeba pytać, na każdym kroku natrafiamy na wątpliwości, pytania są najrozmaitsze, od banalnych do bardzo złożonych (co zresztą wcale nie wyklucza ich naiwności). Należę do ludzi, którzy nie boją się błądzić i szukać, ale liczba pojawiających się pytań wcale nie gwarantuje zwiększania się liczby poprawnych rozwiązań. Przeciwnie, coraz bardziej wikłamy się w sprawach niepewnych. Jest to oczywiste, wraz z narastaniem komplikacji w ludzkim świecie, pojawia się coraz więcej niepewności. Ale pytać trzeba, wciąż powtarzam studentom, że nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi.

• Czy jest takie pytanie, na które poszukuje Pan Profesor odpowiedzi i nadal jej nie znalazł?

Takich pytań jest zawsze najwięcej, bo przecież najwięcej myślimy o rzeczach niepewnych, rzadziej dumamy nad oczywistościami (choć w trakcie takiego dumania oczywistość najczęściej przestaje być oczywista). Jednak największą trudność sprawiają nie te pytania, na które nie znajdujemy odpowiedzi, lecz te, na które odpowiedzi mamy szereg i nie jesteśmy z żadnej zadowoleni. Dam przykład z estetyki muzyki klasycznej, która jest moim najpowszedniejszym zajęciem całego życia. Dla mnie jest jasne, że muzyka to najbardziej abstrakcyjna konstrukcja, jaką zbudował człowiek. I ta niebywale oderwana od wszystkiego abstrakcja najbardziej nas porusza! Dlaczego? Jak to wytłumaczyć? Znajdowałem wiele odpowiedzi na to zagadnienie ku niezadowoleniu środowiska i własnemu. Niby się do problemu przybliżam, ale nie trafiam w sedno (i nikt nie trafia). A przecież jakże bagatelny to problem w porównaniu z sensem bytu.

• Podobno, kto pyta, ten nie błądzi, ale są pytania, których zadawać się nie powinno i takie, które na zawsze pozostaną bez odpowiedzi. Jak Pan Profesor radzi sobie z pytaniami bez możliwości uzyskania odpowiedzi? Z takimi, które na zawsze pozostaną ze znakiem zapytania na końcu, z tym dręczącym niedopowiedzeniem…

Nie wiem, jak rozumieć sformułowanie „pytania, których zadawać się nie powinno”. Nie ma takich pytań. Trzeba się wczuć w ten mechanizm: pyta ktoś, kto nie wie; jak może wiedzieć, że się o to pytać nie powinno, skoro tego, rzecz jasna, nie można wiedzieć przy nieznajomości zagadnienia? Jeżeli ktoś pyta, to znaczy, że odczuwa potrzebę wiedzy, co z kolei świadczy o mądrości pytającego. Bo głupi, choć nie wie, to nie pyta. To mogłaby być właśnie definicja głupka: to taki, który nie wie, a nie pyta. Więc jak można nie dać odpowiedzi pytającemu (mądremu)? Mamy mu powiedzieć, że o to akurat nie powinien pytać? Tym sposobem z mądrego robimy głupka.

Inny problem to pytania, które zawsze pozostaną bez odpowiedzi. Wspomina Pani o dręczącym braku rozwiązania. Otóż twierdzę, że jest to zdecydowanie urocza udręka! Przecież cała rozkosz myślenia nie polega (jak zresztą w każdym procesie) wyłącznie na jego końcowym efekcie, najprzyjemniejsza jest droga, poszukiwanie, błądzenie, dochodzenie, nawet rozczarowanie, bo to zawsze furtka do kolejnej drogi. Kondycją człowieka (i całego bytu) jest bycie w drodze. Ktoś, kto chce ominąć drogę i się łudzi, że uchwyci cel, nie jest filozofem, tylko karierowiczem. A jeżeli w końcu rzeczywiście poszukujący coś znajdzie, wówczas chwała znalazcy! To się jednak zaledwie czasem przytrafia, zwykle po życiu pełnym myślenia i dociekania, a potem i dalej nie jest wolne od wątpliwości. Gdyby filozofia rozwiązywała gładko wszystkie swoje problemy, to dawno by się już doprowadziła do samolikwidacji. Wszystko by było wiadome i nad czym dumać? To byłaby dopiero tragedia! Przecież najcudowniejsze jest zmaganie się z problemem, a często ten, który swój problem rozwiązał, okazuje się z tego powodu nieszczęśliwy, bo utracił ukochaną zabawkę. Kto naprawdę kocha filozofię, ten najbardziej właśnie poszukuje zagadnień nie do rozwiązania i obraca je nieraz całe życie. Więc może trudniej sobie poradzić z problemami, które się rozwiązało? Na przykład, jak się czuje geniusz intelektu przez pięćdziesiąt lat dalszego życia po swoim największym dokonaniu? Chwilę chwały ma za sobą, a potem już tylko konwencjonalne zaszczyty i blednące wspomnienia emocji z okresu pracy nad odkryciem. Myślę, że z tym może być trudniej sobie poradzić niż z problemem wciąż nierozwiązanym. A kiedy człowiek wreszcie umiera, myśli sobie: A któż to po mnie zajmie się moim ukochanym problemem? I życzy mu większego powodzenia, dobrze wiedząc, że w tym zakresie nie należy się spodziewać rewelacji. Proszę mi wierzyć, że w tym, co mówię, nie ma za grosz cynizmu, to raczej czysta poezja życia upływającego na myśleniu.

• Życie ludzkie jest trochę jak poruszanie się we mgle, gęstej jak mleko. Więcej w nim pytań niż odpowiedzi. Podejmujemy jakieś decyzje, ale nie wiemy, czy one są dobre, czy złe, dokąd nas zaprowadzą. Jak sobie z tym radzić, czym kierować się podejmując decyzję?

No tak, niech będzie, że poruszamy się (wszyscy) nieco we mgle, ale nie aż tak gęstej jak mleko (bo byśmy się potopili). Więcej pytań niż odpowiedzi; nie byłoby to takie znów złe, tak być musi, szkoda tylko, że te odpowiedzi wciąż wiele jeszcze pozostawiają do życzenia. Ale kwestie decyzji wydają mi się znacznie prostsze. Zależy oczywiście, jakie decyzje mamy na myśli. To, co powiem za chwilę, nie dotyczy decyzji odgórnych, generalnych, powszechnych, bo te nie do nas należą i z nimi są i będę kłopoty z przyczyn, o których nieraz już mówiliśmy: zbytnia komplikacja, w którą żeśmy się zapędzili i z którą coraz wyraźniej nie dajemy sobie rady. Mogę więc mówić wyłącznie o decyzjach prywatnych. Oczywiste, że każda decyzja powinna być przemyślana, rozważone wszystkie za i przeciw, przeprowadzona próba przewidzenia konsekwencji, dobrych i złych, w szeregu możliwych rozwiązań. To niestety wiele nie daje, bo im świat bardziej złożony, tym przewidywania mniej jasne. Zresztą ta droga nigdy nie była zbyt mocna, ponieważ w każdej sytuacji możemy przewidzieć konsekwencje te, które są oczywiste. Dwie, trzy, może i pięć, ale rzeczywistość jest inna, konsekwencje układają się zawsze w łańcuchy i nikt nie przewidzi konsekwencji, powiedzmy, już dziesiątej w jednym czy drugim z łańcuchów, a co dopiero znacznie dalszych. Na szczęście dysponujemy czymś, co nazywamy intuicją. To środek o bardzo dużej rozpiętości, od niemalże niezawodnych u jednych, do całkiem nędznych u innych. U tych samych osób też raz zawodzi, a raz prowadzi do celu. Nie zawsze przy tym intuicja kłóci się z intelektem; osobiście bardziej wierzę swojej intuicji niż intelektowi. Nie mogę powiedzieć, by mnie nigdy nie zawiodła, owszem, dwa razy nawet w sprawach najważniejszych, ale jednak kiedy muszę podjąć ryzykowną decyzję, zawsze słucham intuicji i na jej podszeptach się opieram. Jest to także wygodne, gdyż łatwiej nam w razie czego przychodzi zwalić wszystko na intuicję, niż przyznać się do nie w pełni sprawnego intelektu. A ten ostatni jest jednak dość kapryśny, czego nie można powiedzieć o zawsze upartej intuicji.

• Czy wewnętrzne przekonanie może pomóc w życiowych rozstrzygnięciach? A może wskazania natury moralnej? Co może stanowić nasz kompas decyzyjny? Co nam może pomóc wskazać, w którą udać się stronę?

A co to jest wewnętrzne przekonanie? Czy to efekt przemyśleń czy intuicji? Wewnętrzne przekonanie do mnie nie przemawia, to znaczy nie wierzę, by było jakąś samodzielną instancją. Wewnętrzne przekonanie to chyba to właśnie, cośmy sobie sami wmówili, bo jest dla nas wygodne. Jeżeli nie jest wygodne, to nic łatwiejszego, niż je zmienić, a jeśli trwa w nas uparcie, to jest wygodne. Życiowe rozstrzygnięcia należy podejmować w pełni świadomie. To znaczy najpierw zbadać samego siebie, a potem i tak (w moim wypadku) zawierzyć intuicji. Jeżeli muszę wybrać jakąś ważną życiowo drogę, to zadaję sobie pytanie: do czego właściwie się nadaję? Nie: czego bym chciał, czego pragnę, o czym marzę, bo to wszystko mrzonki. Nie, pytam siebie, do czego się nadaję. Do czego mam predyspozycje? Co mi się uda na mojej drodze w związku z tym osiągnąć? Jeżeli nie dysponuję siłą fizyczną i nie lubię ruchu, to już wiem, że moim żywiołem jest teoria. Jeżeli jestem idealistą, romantykiem, wrażliwcem, to wiem, że moją drogą jest sztuka. O takiej drodze nie decyduje talent; oczywiście jakieś tam zdolności trzeba mieć (ostatnio coraz mniej), ale ten, kto wybiera swoją drogę, musi mieć przede wszystkim pewność, upór, pracowitość i systematyczność i wówczas nie ma mowy, by do czegoś nie doszedł. To wszystko bez głębokiego przeświadczenia o słusznym wyborze, bez pasji, bez determinacji nie jest możliwe. A jeśli do tego potrafi się myśleć i ma się pomysły, to tak zwany talent okazuje się najmniej ważny.

Natomiast wskazania moralne, o których Pani wspomniała, są zawsze na pierwszym miejscu, konieczne, twarde i niezbywalne. Jest to jedyna deska ratunku, jeżeli coś ważnego się nam nie uda. Jeżeli mogę sobie powiedzieć: nie udało się, zawiodłem (o co w dzisiejszym świecie nietrudno), to fakt dobrych intencji jest zasadniczą i jedyną pociechą. Nie lubię przysłowia, że dobrymi chęciami wybrukowane jest piekło; bruk zawsze będzie brukiem i lepiej, by był zbudowany z dobrych chęci niż ze złych. Jeżeli zabraknie dobrych intencji, to nie ma wyjścia, musimy myśleć o sobie jak najgorzej. Oczywiście, że jeżeli coś się nam uda mimo nie najlepszych intencji, to nie ma się czym cieszyć, ale jakoś próbujemy się wówczas ratować wobec samych siebie. Kiedy jednak zdajemy sobie sprawę z czysto egoistycznych pobudek i odniesiemy fiasko, to nie ma niczego, co nas ratuje we własnych oczach. Wtedy można sobie tylko powiedzieć: okazałem się ostatnim draniem i to w dodatku na próżno. Czy jest coś brzydszego? Nigdy nie wolno podejmować świadomie wykonania złego zamiaru! To jest sytuacja, która może, a nawet powinna!, zaważyć na całym naszym życiu.

• Czy lepiej w życiu kierować się poczuciem odpowiedzialności i powinnością, czy też porywem serca, impulsem wewnętrznym?

Czyżby to pytanie miało zakładać wyłączność tych dwóch postaw? Tak nie jest. Jest wręcz przeciwnie. Jeżeli mam poczucie odpowiedzialności, jeżeli znam swoją powinność, to jakże nie mam odczuć w tym kierunku porywu serca? Może tu się odzywa moje protestanckie wychowanie, ale całkiem poważnie twierdzę, że ten, kto nie ma poczucia odpowiedzialności i powinności, tak samo jak i ten, kto mając to poczucie nie czuje wewnętrznego impulsu pójścia za nim, jest po prostu zwyrodnialcem. Obecna cywilizacja produkuje co prawda takich masowo, ale w niczym to nie zmienia kwalifikacji moralnej. Człowiek wybrakowany wewnętrznie od strony poczucia etyki, jest kaleką. Cywilizacja zawsze miała skłonność do produkowania kalek, ale przykre jest dynamiczne narastanie tego zjawiska w ostatnich dziesięcioleciach. Zdaniem wielu filozofów jest to przejaw ostatecznego zmierzchu epoki.

• Czasem coś zadecydujemy, wydaje się, że to jest dobre. Ale potem zmieniają się okoliczności i już wiemy, że to, co wydało się być właściwe, takim nie jest. Najchętniej byśmy czmychnęli i udawali, że to nie my, że nas tu nie było, że to nie my daliśmy słowo czy rozpoczęliśmy jakieś działanie. Lepiej się wycofać czy trwać honorowo i brnąć w coś, do czego straciliśmy przekonanie albo do czego przekonania nigdy nie mieliśmy, ale tak zrobiliśmy, bo tak jakoś wyszło?

Jeżeli coś wydawało się dobre, podjęliśmy w związku z tym odpowiednią decyzję, a potem się zmieniły okoliczności i w świetle nowej sytuacji nasz postępek wydaje się nieodpowiedni, to tym gorzej dla rzeczywistości. Nie dla nas. Jesteśmy kryci. Postąpiliśmy uczciwie. Nikt z nas nie jest prorokiem i nie może z góry przewidzieć, że zmiana sytuacji stawia nasz postępek w niewłaściwym oświetleniu. To siła wyższa, a my musimy szybko myśleć, jak wprowadzić korektę do sytuacji. Jeżeli wszystko źle wygląda, to tym bardziej musimy trwać na honorowych pozycjach, bo w przeciwnym razie podwoimy tamten niechciany błąd. Powiedzą wówczas: nie dość, że łobuz, to jeszcze tchórz. I będą mieli w połowie (tej drugiej) rację. Natomiast ostatnie Pani zdanie komplikuje sprawę. Bo jeżeli mieliśmy wcześniej takie a takie przekonanie i zgodnie z nim postąpiliśmy, to nie mamy sobie nic do zarzucenia. Jeżeli jednak postąpiliśmy tak a tak bez tego przekonania lub wmawiając w siebie nieprawdziwe przekonanie, to nie pozostaje nic innego, jak bić się w piersi i czekać, kiedy nam słusznie przyładują. Nic samo z siebie „nie wychodzi”, wszystko, co „wychodzi”, wychodzi z ust lub rąk człowieka. I niestety nie jest „niczym”.

Poza tym tu się jeszcze pojawia problem autodydaktyki. Nigdy nie należy wierzyć nie tylko w to, że jestem doskonały, ale także w to, że jestem g o t o w y. Jako człowiek życiowo, etycznie, duchowo gotowy. Nigdy nie jestem. I każdy błąd, do którego się przyznam sam przed sobą, wciąż w dalszym ciągu mnie wychowuje! To jest absolutna konieczność, zawsze poddawać się impulsom, które mogą nas etycznie zmienić, poprawić, skorygować (mowa oczywiście o impulsach po gruntownie przemyślanej sytuacji). Taka wewnętrzna samokontrola i samoocena bywa bolesne, ale często jest zbawienna. Po takim bolesnym przeżyciu wewnętrznym spowodowanym dobrym impulsem etycznym, kiedy ten ból minie, czujemy się duchowo odrodzeni. Lęk prowadzi tylko do hańby. Odwaga etyczna, odwaga cywilna daje nam poczucie siły i prawdy. Trudno mi uwierzyć, że są ludzie, którzy tego nie czują, raczej zapewne nie zdają sobie sprawy z tego mechanizmu.

• Powyższe pytanie związane jest też z zachowaniem honorowym, dotrzymywaniem danego słowa. Dawniej słowo było jakby bardziej święte. Teraz to się przeżyło i działamy impulsywnie, rzucając się raz w tę, raz w inną stronę. Bez względu na daną obietnicę, zawartą umowę, podjęte zobowiązanie. U H. Sienkiewicza Krystyna Drohojowska przyrzekła rękę Michałowi Wołodyjowskiemu, ale potem jej serce zwróciło się w stronę Ketlinga, czyli Hasslinga-Ketlinga of Elgin. Nie mogła złamać danego słowa, w tamtych czasach to było jakby oczywiste. Wolała udać się do klasztoru niż złamać dane przyrzeczenie. Dziś to brzmi niewiarygodnie. Łezka się w oku kręci, jacy my ludzie, byliśmy honorowi i uczciwi. Ale może jednak to teraz jest lepiej, bo jesteśmy bardziej wierni sobie niż obietnicy, która okazała się nierealna, wręcz niszcząca i szkodliwa dla naszego szczęścia. Zważywszy chaos i tempo życia, dotrzymywanie słowa stało się nie tylko trudniejsze, ale może także mniej destrukcyjnie dla nas samych, bo nasze nieustannie zmieniające się zdanie dopasowujemy do zmiennych i niestabilnych okoliczności życiowych?…

Nie należy popadać z krańcowości w krańcowość. Często trzeba postąpić tak, by był wilk syty i owca cała. Przynajmniej próbować. Ale po kolei. Zachowanie honorowe, dotrzymywanie słowa, niewykręcanie się z obietnicy etc. to jest postawa stracona i możemy tylko płakać nad jej mogiłą. Gdyby mnie kto pytał, to osobiście płaczę. Mojemu świętej pamięci Ojcu słowo „honor” zawsze pojawiało się na ustach w najtrudniejszych sytuacjach i cieszę się, że dzisiejszych czasów nie dożył. Bez wątpienie nie jestem tak honorowy, jak był mój Ojciec, moje pokolenie już inaczej pojmowało honor, ale jeszcze go nie negowało. Teraz takie wartości (i aż mi wstyd wymieniać inne, zbliżone) wywołują u młodych raczej lekceważenie czy wręcz drwiny; im się wydaje, że honor dotyczył tych, którzy pojedynkowali się na szpady, a w świecie obecnym nie ma racji bytu. Nie rozumieją, że pojedynek dobra i zła nigdy się nie kończy. Tylko szpady zamienił niestety na kłamstwa. Cóż, słowo (czy wciąż jeszcze święte?) różni się od żelaza i dawne przeświadczenie, że słowo bardziej rani niż ostrze białej broni, wydaje się dzisiaj kpiną. A jednak ludzie żelazem się ranili, a umierali za słowo. Słowem można było zabić nieraz pewniej niż twardą bronią, dzisiaj słowo się nie liczy, jeśli nie jest zawarowane od strony prawnej i wsparte „kasą”.

Ale kij ma dwa końce. Nie należy wierzyć, że kiedyś ludzie generalnie byli szlachetni, a dzisiaj są podli; są tacy i tacy, albo są raz tacy, raz tacy. Raczej warto założyć, że niegdyś literatura chętniej zajmowała się dobrymi postępkami niż złymi. Tragedia, prawdziwa tragedia sztuki (a co za tym idzie i wychowania), polega na tym, że teraz dzieje się odwrotnie: literatura (i inne sztuki) z entuzjazmem zajmują się wszelką podłością, a unikają „nudnego” dobra. Sztuka dawna nastawiona była na budujące przykłady, ale już historia nie zawsze; wystarczy poczytać Liwiusza, żeby zauważyć, że w życiu ludzie doskonali pojawiali się obok ohydnych, a przykłady wielkiej szlachetności przeplatały się z niewiarygodnymi aktami przemocy i podłości wszelkiego rodzaju. O tym samym mówią pamiętniki polskie z XVII czy XVIII wieku, a literatura piękna chodzi własnymi drogami. Sienkiewicz czuł się także wychowawcą narodu i pokazywał wzory honoru i poświęcenia. Skoro się tej postawy jednak nie kontynuuje, trudno się dziwić, że młodzi traktują tę literaturę jak bajkę. Niestety, trzeba to sobie wprost powiedzieć, wina leży po naszej stronie, bo (jak mi to kiedyś powiedział pewien student z głęboką słusznością) to myśmy ich tak wychowali. Stanowczo liberalizm w wychowaniu jest od dawna (i coraz bardziej) zbyt daleko posunięty.

• A czy Pan Profesor dotrzymuje słowa, choć czasem widać, że w sytuacji zmienionych okoliczności, to nie jest dobre i słuszne?

Nie, nie, to trochę inaczej wygląda, na szczęście. Przecież nie idzie o fetyszyzowanie martwej zasady, tylko o racje odpowiadające obu stronom. Od tego są negocjacje. Słowo można odwołać za zgodą obu stron. Jeżeli dane słowo w nowej sytuacji nie jest rozwiązaniem rozsądnym, przystępujemy do próby zaakceptowania przez drugą stronę naszej rezygnacji z danego słowa. Natomiast jeżeli druga strona się upiera i jest oporna na argumenty, nie ma rady, trzeba zgrzytając zębami dopełnić obietnicy. Można oczywiście poszukać rozwiązania za pośrednictwem sądu, ale myślę, że słowo także dla sądów się dzisiaj niewiele liczy, a człowiek uczciwy nie zadowoli się rozwiązaniem czysto formalnym i będzie się czuł z nim źle.

• Dane słowo, przyrzeczenie, czasem się nie sprawdza, warto je łamać. Choćby w sferze uczuć. Przykładem mogą być drugie czy trzecie związki, wreszcie udane po tych pierwszych nieudanych. A przecież te pary, które się rozchodzą, obiecywały sobie przy świadkach, przed ołtarzem, trwać ze sobą do końca swoich dni. Niedotrzymanie słowa jednak się im opłaciło, bo kolejnym razem się udało – takich przykładów jest wiele wokół nas. Bo jesteśmy jak dzieci we mgle i podejmując decyzję, zobowiązanie, nie wiemy, dokąd nas to zaprowadzi. I tu docieramy do poszukiwań recepty na udane życie, bo to przecież stanowi prostą konsekwencję właściwie dokonywanych wyborów. Jak by Pan Profesor sformułował taką receptę na udane życie?

Tak, to jest poważny problem. Ale czy nie sądzi Pani, że jednak zło leży nie po stronie niedobranych par, lecz po stronie zwyczaju i prawa niedostosowanego do dzisiejszych realiów? Po co te przysięgi, skoro, jak słusznie Pani zauważa, spora liczba związków się rozpada? Mnie się wydaje, że rozpada się ogromna większość, choć się o tym jawnie nie mówi. Czy małżeństwo, które od lat przestało ze sobą obcować seksualnie, mając na boku inne kontakty, to nie jest związek, który się rozpadł? Czysto formalne związki to przecież fikcja. Czy nie lepiej zrezygnować z tych romantycznych, lecz mało realnych przysiąg? Czy w ogóle dawno nie powinno się oddzielić seksu od życia w rodzinie, a także seksu od religii? Przecież ta kwestia zawsze szwankowała, tylko się tego publicznie nie poruszało. Ludzie zawsze żyli w tych sprawach niepoczciwie i może pora przestać udawać, że człowiek jest zwierzęciem monogamicznym?

Proszę zauważyć, że w Pani pytaniu kilka razy pojawiła się sugestia, że nieudane są przeważnie pierwsze związki. Czy to nie wskazówka złego wychowania seksualnego młodzieży? Jeżeli się prze na siłę do monogamiczności i pierwszego seksu po ślubie, a odrzuca sprawdzony już w całym niemal świecie zdecydowany seks przedmałżeński i okres młodzieńczych eksperymentów, to czego się można spodziewać oprócz nieudanych pierwszych związków? A przecież nieudany pierwszy związek naznacza człowieka na resztę życia. Wiele osób zraża się całkowicie do związków, inne generalnie przestają wierzyć we współczesną rodzinę, jeszcze inni zaczynają poszukiwania własnej tożsamości zbyt późno. Pierwszy związek nieudany to gwarancja wszelkich dalszych tragedii.

• Otóż to. Tak wielu ludziom udane życie nie do końca chyba wychodzi, bo bardzo wielu jest tych, którzy mogąc się cofnąć, podjęliby zupełnie inne decyzje życiowe i inaczej pokierowali swoim losem. A może na tym właśnie polega sens ludzkiego życia – by popełniać błędy i ponosić ich konsekwencje?…

Osobiście dawno już przestałem wierzyć we współczesną rodzinę. Po prostu wiele lat temu rozejrzałem się po ludziach, którzy mnie otaczają i znalazłem dosłownie jedną tylko przykładną rodzinę. Wkrótce ona się właśnie rozsypała i moja wiara w możliwość ułożenia życia tradycyjnie legła w gruzach. Jednak nie przesadzajmy w pesymizmie, bo rodzina to nie wszystkie tradycyjne wartości, można i poza rodziną żyć w miłości bliźniego, w uczciwości i serdeczności dla ludzi.

Rzeczywiście sens życia nie tyle może polega, ile spełnia się w błędach, które się dają lub nie dają naprawić. I zgadzam się z tym, że jest to także pewien aspekt wartości i poezji życia, szczególnie aspekt poznawczy, kształtujący charakter. Ale trzeba znać granicę błądzenia, a tą granicą jest cierpienie innych, w tym przede wszystkim najbliższych. Tu się zaczyna prawdziwa odpowiedzialność. Dlatego wczesne eksperymentowanie seksualne jest na pewno lepsze od nieudanych pierwszych związków, bo te z kolei zawsze się wiążą z krzywdą.

• Klasyczne w sumie pytanie – gdyby Pan Profesor mógł cofnąć czas, co by zmienił w swoim życiu?

Nieraz się nad tym zastanawiałem. Zmieniłbym w sumie niewiele, głównie w czasów dzieciństwa, bo jako dziecko byłem rzeczywiście nieznośny, nawet okropny i dzisiaj często mi z tego powodu wstyd. Jednak w dorosłym życiu mam sobie niewiele do zarzucenia, raczej tylko nieliczne decyzje źle podjęte, zazwyczaj ze zbytniej wiary w dobroć i uczciwość innych. To zbyt intymne do opowiadania, bo jako idealista i tradycjonalista, także jako artysta, nie jestem zwolennikiem wywlekania wszystkich niezbyt szlachetnych spraw na światło dzienne. Choć ręczę, że winnym na pewno nic nie ujdzie na sucho.

• No i to najważniejsze pytanie, akurat dla profesora filozofii. Jak żyć, Panie Profesorze?… Jak żyć?…

Szanowna Pani, to akurat pytanie jest najmniej odpowiednie dla filozofa, choć mówię to tylko we własnym imieniu. Trzeba pamiętać, że kiedy filozofowie, czyści teoretycy z założenia, brali się do praktyki, raczej nic dobrego z tego nie wynikało. Platon o mało nie postradał życia, kiedy się dobrał do czynnej polityki w Syrakuzach. Arystoteles, niewykluczone że brał osobiście udział w otruciu swego dawnego ucznia, Aleksandra Wielkiego. Jest wiele bliższych przykładów (choć nie bliższych mojemu sercu). Jedno jest pewne: znać receptę, i to nawet znać ją trafnie, a wyleczyć – to dwie różne rzeczy. Bardziej od siebie odległe, niż byśmy pragnęli.

A na pytanie, jak żyć – oprócz wszystkiego, co wynika z naszych wywodów – to jest tylko jedna odpowiedź: żyć do skutku.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

Fot. Jerzy Wojciechowski

• Czerwiec 2021, jeszcze kalendarzowa wiosna, a termometr przekracza 30 stopni Celsjusza w cieniu. W USA odnotowano 54 stopnie Celsjusza. Jak Pan Profesor znosi upały? Kocha je czy nienawidzi? Jak je spędza, jak się przed nimi chroni, czy też – jak się nimi delektuje?

No tak, upały i stąd letni i lekki temat! Upałów raczej nie znoszę, bo należę do osób, które nawet wówczas, kiedy nie jest zbyt ciepło, chodzą zacienioną stroną ulicy. Całe życie upały mnie gnębiły, ale na pocieszenie wszystkich, którzy mają podobną naturę, dodam, że z wiekiem znosi się upały coraz lepiej. Tak jest przynajmniej ze mną. Poza tym wszystko ma swoje dobre i złe strony. Dzięki unikaniu słońca nie uczęszcza się na plażę i oszczędza czas. Tak było ze mną od dziecka, rodzice od rana na słońcu, a ja z książką w domu. Kiedy około czwartej po południu słońce nieco mniej grzało, zjawiałem się na plaży, natychmiast wchodziłem do wody i siedziałem tam dobre dwie godziny. Kiedy byłem dzieckiem, mama siłą wyciągała mnie z wody, dosłownie zsiniałego. Po wyjściu na brzeg plażę natychmiast opuszczałem. Tak jest do dzisiaj. Dwa razy dziennie wpadam na plażę, spędzam po poł godziny w wodzie i szybko wracam do domu. Bardzo lubię zimną wodę i boleję nad tym, że Bałtyk zdecydowanie się ogrzał. Także soli jest w nim już nawet nie na lekarstwo, a przecież sól morska znakomicie robi na skórę. Wiem, że wszystko, co opisuję, to raczej dziwaczny sposób spędzania czasu nad morzem, lecz mnie zdecydowanie odpowiada. Nie jestem zwolennikiem zachowania stadnego: słońce, to szybko na plażę! Każdy powinien dozować sobie wszystko według własnych potrzeb, a nie tylko naśladować innych. Uwielbiam morze, bywam w Ustce cztery razu w roku (w sumie trzy miesiące), ale zawsze większość czasu poświęcam tam na myślenie, czytanie i pisanie. Przy takim trybie życie można nawet męczących upałów nie zauważyć. A delektuję się raczej cieniem, zimną wodą i ogromnymi porcjami lodów.

• W czasach mojej młodości temperatury rzadko przekraczały 25 stopni Celsjusza. Słońce tak nie piekło niemiłosiernie. Teraz jest mniej łagodne, wielu ludzi cierpi z powodu widocznych już gołym okiem zmian klimatycznych. Szalejące huragany, powodzie, pożary przesuszonych lasów, czego przykład może stanowić Australia czy Kalifornia, ale też i Polska… Jak filozof podchodzi do tego zagadnienia – ze względu na upały z filozoficznym spokojem chyba jednak się nie da…

Da się; z tymi zmianami klimatycznymi to jest bardzo różnie. Moim zdaniem prywatnie nie należy się tym specjalnie przejmować. Co innego polityka klimatyczna na globie, a co innego osobisty stosunek do tych zagadnień na co dzień. Tu jestem zdania księcia de La Rochefoucauld: Kto zbytnią wagę przykłada do spraw drobnych, ten się staje niezdolny do wielkich. Zmiany klimatyczne to w prywatnym życiu drobna sprawa w porównaniu na przykład z zagadnieniami etycznymi czy artystycznymi, o których już wiele mówiliśmy. W moim życiu, ze względu na jego długość, zmiany klimatyczne przedstawiały się nieco inaczej. Przede wszystkim za mojego dzieciństwa mrozy nieraz przekraczały – 25^oC, a upały +30, więc klimat następnych, a także jeszcze obecnych lat, postrzegam jako zdecydowanie łagodniejszy. Poza tym byłem dzieckiem, i tak upały, jak i mrozy były zawsze pewną atrakcją. Dziecko chyba lubi zmiany, w każdym razie ja lubiłem. Dalej zresztą uważam, że w życiu najgorsza jest jednostajność. Czytanie i pisanie jest wystarczająco jednostajne (choć wciąż zmieniam tematykę), by dla równowagi nie prowadzić jak najbarwniejszego życia.

Z widocznych przemian klimatu, które Pani wymieniła, najbardziej mnie fascynują przemiany wiosennego deszczu w ostatnich latach. Nigdy w Polsce tego nie było, a teraz wiosną pojawia się regularnie: deszcze nagłe, gwałtowne, niebywale gęste, jakby padały „szybciej”, całkowicie prostopadle do terenu, jednym słowem deszcze jakby zwrotnikowe. Cudowne zjawisko! Wychodzę w Warszawie na balkon, wieczorem, nocą, i głęboko wdycham wilgotne powietrze, wciągam zapach ozonu, a płuca tak się czują, jakby się dopiero szykowały do życia.

Filozoficzny styl życia pomaga w zasadzie na wszystko (oprócz bólu zębów). Kiedy człowiek ma pasję, a przede wszystkim intelektualny temperament i zagłębi się w problemy, które go w danym momencie pociągają, to zapomina o bożym świecie. To nie musi być od razu filozofia, wystarczy literatura (szczególnie dawna) czy historia. Czytając Liwiusza czuję się, jakbym wyemigrował do starożytnego Rzymu, a przy prozie Balzaka jestem w dziewiętnastowiecznej Francji. To być może szczególna umiejętność przenoszenia się fantazją w inne czasy, ale można to także uznawać za skazę. Mój ojciec, który też był filozofem, ale miał całkiem inny charakter, wielokrotnie mi powtarzał, że w życiu będę samotny, bo wciąż jestem nieobecny w aktualnym życiu. I miał rację, nikt nie potrafił nigdy tego wytrzymać, że mnie „tutaj” w zasadzie nie ma. Zawsze raczej pochłania mnie Beethoven czy Rembrandt niż współczesna rzeczywistość. To oczywiście znakomita recepta na pożyteczny eskapizm, nie zauważa się niemal nawet covidu. Ale czy taka ucieczka nie wynika z winy obecnego świata? Czy obecny świat może być ciekawszy do starożytnego Rzymu, od siedemnastowiecznej Holandii? Czy nie może nas sobą głębiej zainteresować? Czy tylko najbardziej powierzchowne atrakcje umie nam zgotować współczesność? A raczej pozorne atrakcje? Pseudo-rozrywkę i pseudo-sztukę?

Ale prawdziwe problemy klimatu nie wyżywają się w tych osobistych obserwacjach, potrzebują poważnych analiz specjalistów, a co ważniejsze także świadomej i uważnej polityki całego globu. Wiadomo, jak o to trudno, często mi się wydaje, że to walka z wiatrakami.

• Kiedyś żyliśmy w krainie zmiennych pór roku. Tak sobie myślę, że teraz powstanie dzieł takich jak „Przedwiośnie” czy „Chłopi” nie byłoby możliwe. Przedwiośnia nie ma, bo zima zniknęła. Poszczególne części „Chłopów” musiałyby zostać przemianowane na „Pora chłodna” oraz „Pora gorąca”, bo cztery pory roku wraz z przedwiośniem i babim latem stały się już faktem historycznym. A co napisałby A. Vivaldi? Bo już raczej nie „Cztery pory roku”… Obraz Józefa Chełmońskiego „Babie lato” też by nie powstał. Wiele innych dzieł sztuki nie zaistniałoby już w obecnym klimacie. A ja nie przeprowadzając się nigdzie, mieszkam w klimacie przypominającym ten (przepraszam, źle! kalka z angielskiego; zaimek wskazujący: ten, który…) rodem z Afryki. Strasznie żal.

Och, jakże piękny temat Pani poruszyła! Już nie literacki, a wręcz poetycki. Ludzie, którzy pamiętają polskie sześć pór roku, to inni ludzie, ze świata, którego już nie ma. Kojarzy mi się to przede wszystkim z zapachami. Dotyczy to nie tylko przedwiośnia i złotej jesieni, ale w ogóle zapachów. Pamiętam, jak kwitnące bzy wypełniały wonią rozległe przestrzenie (i to nie w Nawłoci, ale w zadymionej Łodzi), podobnie jaśminy. Teraz wydaje się, że ledwo, ledwo się jakiś zapach przewinie albo też w ogóle nie pachnie nic. Znikły także z przyrody kolory, delikatna zieleń przedwiośnia była zupełnie inna, jakby nietutejsza (jak ryżowe pola w Indonezji). Albo takie roztopy! Uwielbiałem jako dziecko brodzić w ciężkich buciorach po topniejącym śniegu w parku przyległym do mojego domu. A co to jest babie lato, to już nawet nie sposób opisać dzisiejszej młodzieży, bo nie potrafią sobie wyobrazić tego zjawiska. Naprawdę przypomina mi się poprzednie życie…

Nie zdajemy sobie z tego sprawy, ileśmy stracili! Najcudowniejszą cechą polskiego klimatu była właśnie ta zmienność pór roku. Bo zmiany pór to zmiany krajobrazu, wyglądu świata. Zrozumiałem to dopiero wówczas, kiedy mieszkałem na południu Hiszpanii; przez cały rok gorąco i zielono, człowiek wygląda za okno, wychodzi z domu i nie wie, jaka pora roku! Z natury zupełnie nie jestem meteopatą, ale po kilku latach czułem się tam naprawdę bardzo źle i to głównie psychicznie. Brak zmian pejzażu to prawdziwy koszmar! Dopiero po powrocie do Polski schwyciłem równowagę. Najbrzydsza pogoda jest piękna, jeżeli odbieramy ją jako zmianę, dzięki której uciekamy od jednostajności.

• A jaką porę roku Pan Profesor najbardziej ukochał? Dlaczego?

Nie jestem co do tego przekonany, że można w ogóle mieć ulubioną porę roku. Każda przecież ma inne uroki. To zawsze tak się układa, że w zimie marzy człowiek o lecie, a w lecie o zimie, bo z natury wzdycha właśnie do tego, czego akurat nie ma. I tak powinno być, bo ten mechanizm to jeden z bodźców rozwoju. Ale są i inne aspekty; żeby być wielbicielem którejś z pór roku, to muszą być one wyraziste, zima mroźna, lato upalne. A nas ostatnio natura przyzwyczaja do tego, co się w komunizmie z rosyjska nazywało „urawniłowką”. Jak można kochać chłodne lato lub ciepłą zimę? Tymczasem szczególnie te dwie najwyrazistsze z pór roku stopniowo tracą swój charakter. „Nie było lata, jesień szła od wiosny…” jak powiada poeta. Trudno lubić obecne zimy, jeśli się kocha śnieg. Jednak dużą rolę w tej kwestii odgrywa też nasza wyobraźnia. Kiedy myślę o szczególnie udanej wiośnie, wydaje mi się, że nie ma od wiosny nic piękniejszego; i to samo dotyczy lata, jesieni i zimy. Natomiast czasem, kiedy się taka szczególnie udana pora roku realnie przydarzy, to nie można się nie zachwycić. Tak więc w tym roku kocham lato. Zdecydowanie. Po upałach włoskich czy hiszpańskich, które wiele lat znosiłem, nasze wydają mi się mniej groźne, szczególnie że jestem nie w Warszawie, a w Ustce. Jednak lipiec i sierpień spędzam w stolicy, lubię lato w mieście. Ta szczególnie rozleniwiona atmosfera bardzo mnie pociąga; i można się długo snuć dość wyludnionymi ulicami.

Inna sprawa to z także kwestia wieku, młodzi kochają wiosnę, starzy jesień. Tak się to u mnie przynajmniej układało i chyba to naturalne. Warto także pamiętać o przenośnym traktowaniu pór roku, wywodzącym się jeszcze z totemizmu, o wiośnie życia czy o jesieni życia. Tego rodzaju metafory wskazują także na nasz stosunek emocjonalny do pór roku, no i do samych siebie.

• Wielu ludzi ma pamięć emocjonalną, sentymentalną, związaną z miejscami i przeżyciami, ale także z porami roku. Czy wspomnienia Pana Profesora są właśnie takie – związane z klimatem, wiatrami, piekącym słońcem, gorącym piaskiem, chłodną wodą, strugami deszczu, mgłą?… Pamięta Pan smaki lata, zapachy jesieni, odgłosy powiewów zimy i kolory wiosny? Tych minionych lat? Jakie są te najpiękniejsze albo najstraszniejsze, przerażające wspomnienia związane z porami roku?

To wszystko jest tak względne! Wiele przecież zależy do naszej osobniczej zmysłowości, a także od chwilowego nastroju. Kiedy jesteśmy smutni, to chyba nie sprzyja temu wiosna czy lato, a tylko jesień lub zima. Jesień bywa, jak wiadomo dwojakiego rodzaju, złota jest nostalgiczna i niesie ze sobą pewną dziwną pełnię. Wszystko się w niej – jeśli udana – może skupić: i ciepło, i niebywałe kolory, i zapachy, i owoce, ale także specyficzne odgłosy, jak szelest opadających liści; wszystko to sprzyja zadumie, którą też wywołuje poczucie zbliżającej się zimy. Z kolei ta jesień, o której często myślimy, że brzydka, co jest oczywiście nieprawdą, sprzyja wszelkiego rodzaju płaczliwości; kiedy przepełnia nas żal, nie ma lepszej aury. Mnie ze wszystkiego woda morska jest najbliższa, niezapomniana i niepowtarzalna, może dlatego, że większość miesięcy letnich życia spędzałem nad morzem.

Z tego rodzaju pamięcią, o którą Pani pyta, u mnie gorzej. Pamiętam doskonale strasznie mroźne zimy, także skwary letnie nie do zniesienia. Kiedy jednak to było? Na pewno w dzieciństwie, lecz daty z własnego życia zawsze mi się gubią. Pamiętam natomiast te sytuacje, kiedy dosłownie myślałem, że nie wytrzymam. Takie upały zdarzyły mi się dwa razy w życiu, raz w Ejlacie, drugi raz w Egipcie. Szczególnie to drugie doświadczenie napełniło mnie autentycznym przerażeniem. Nabyłem wówczas przekonania, że nie ma na Ziemi nic okropniejszego od pustyni. A jednak wczoraj wieczorem oglądałem film Królowa pustyni, no i przecież nie można się obrazami pustyni nie zachwycić! Na ekranie niewiele jest może rzeczy aż tak pięknych. I tu dochodzę do dziwnego wniosku. Obrazy świata są najcudowniejsze właśnie na obrazach, potworne mrozy i zabójcze upały docierają wówczas do nas od strony swego piękna; bo kiedy znajdujemy się rzeczywiście wewnątrz tego rodzaju rzeczywistych odczuć, nie możemy tego wytrzymać. Co innego, że sztuka bywa bardziej sugestywna niż natura, przynajmniej dla mnie, estetyka. Już jako dziecko miałem skłonność do tego typu spostrzeżeń, które mój ojciec słusznie wyśmiewał: „Ach, jaki piękny las, zupełnie jak z obrazu Friedricha!” To oczywiście niepoważne reakcje, a jednak często się same narzucają. Sztuka eliminuje z pejzażu to, co niemożliwe do namalowania, upał czy chłód, możemy podziwiać lodowce Friedricha nie marznąc i nawałnice Turnera bez ryzyka. To jeden z niepodważalnych dowodów, że sztuka kłamie. Choć to oczywiście kłamstwo nie tylko niewinne, ale wręcz piękne. Z przeżyć tego typu pamiętam też wyjątkowo sugestywny (choć za mało sensualny) opis śnieżycy u Manna, kiedy Hans Castorp zagubił się w górskiej burzy śnieżnej. Można pomyśleć, że bardziej przeżywamy sugestywność sztuki niż przyrody, ale to zapewne tylko dlatego, że sami w podobnych sytuacjach nigdy się nie znaleźliśmy. Choć przecież z drugiej strony mistrzostwo zawsze będzie mistrzostwem. Ten opis pozostanie zawsze żywy, oczywiście dopóki zimy całkiem nie znikną z powierzchni naszego globu. Mam nadzieję, że natura nigdy do tego stopnia nie będzie okrutna, by nas pozbawić niepowtarzalnych wrażeń. A przy okazji zabić wiele dzieł literackich czy malarskich.

• Moja sąsiadka ma sześcioletniego synka i w ubiegłym roku, gdy akurat mieliśmy kilka tygodni piękniej śnieżnej zimy, uświadomiłam sobie, że ten chłopiec po raz pierwszy bawił się w śniegu, lepił bałwana, jechał na sankach… Moja zimowa codzienność z dzieciństwa była śnieżna i mroźna. A ten chłopiec, o imieniu Jasio, zaznał tego po raz pierwszy. W czasach mojego dzieciństwa sanki stały całą zimę w korytarzu każdego mieszkania, w którym były dzieci i po szkole brało się te sanki i spędzało czas na mrozie, takim prawdziwym, piekącym w policzki. Zima 2020/2021 zawitała do nas podobno tylko dlatego, że mieliśmy pandemię i ludzie powstrzymali się od swojej zwyczajowej aktywności – było mniej aut na ulicach, zamarł ruch lotniczy. I znowu pojawił się dawno niewidziany śnieg. Wygląda na to, że nas, ludzi, jest nie tylko jakby za dużo, ale też jesteśmy za bardzo aktywni, niszczymy przy okazji środowisko naturalne.

Oczywiście, natura powiada: chcecie mojego piękna, to je doceńcie, dam je wam, kiedy nabierzecie rozumu. Nie nabraliście? To nowy cios. To reguły doskonale znane z najrozmaitszych dziedzin. Ludzi jest za dużo, to nie ulega wątpliwości. Dawno w Europie nie było wojny i Europa jest niewątpliwie przeludniona. Nie mam przez to zamiaru powiedzieć, że wojna jest nam potrzebna. Nigdy nie jest potrzebna, choć, jak wielokrotnie pisano, wojny są z wielu względów konieczne. Panuje przekonanie, że wciąż na globie są ogromne połacie niezasiedlonych przestrzeni, nawet w Europie. Owszem, ale to nie oznacza, że trzeba je zasiedlić co do jednego metra, te puste przestrzenie są absolutnie konieczne, bez nich byśmy nie żyli. To całkiem tak samo, jak z innymi gatunkami, proszę sobie wyobrazić, że na przykład mrówki nie budowałyby mrowisk tu i ówdzie, tylko cały las byłby pokryty jednym gigantycznym mrowiskiem, niewątpliwie struktura lasu zostałaby zakłócona i taki las przestałby być lasem.

Wspomina Pani zimę i sanki, tak, oczywiście, sezonowe atrakcje to jeden z najprzyjemniejszych aspektów zmian pór roku. Mam podobne wspomnienia i ze smutkiem spoglądam na dzieciaki, które nie znają tej przyjemności. Ale taki brak odpowiednich zjawisk w przyrodzie odbija się także na kulturze. Proszę pomyśleć o wspaniałym malarstwie pejzażowym przedstawiającym zimę. Kto dzisiaj mógłby coś podobnego namalować?  Niektóre pejzaże Fałata można by dzisiaj wziąć za fantazję. Albo piosenki dziecięce. Za mojego dzieciństwa przynajmniej jedna trzecia tego rodzaju repertuaru nawiązywała do zimowych atrakcji, na przykład liczne piosenki Noskowskiego do słów Konopnickiej, o sannie, o wyczynach na łyżwach i inne. Ta literatura muzyczna jest niezwykle piękna, a tymczasem młodym wydaje się dzisiaj nieaktualna. A niebywale realistyczna Dziewczynka z zapałkami Andersena całkiem już chyba odejdzie do lamusa jako wręcz nieprawdopodobna.

• Jak to możliwe, że ludzie jako gatunek są tak krótkowzroczni i podcinają gałąź, na której siedzą? Jako gatunek nie potrafimy przystosować się do środowiska, przyjąć, że stanowimy tylko jego część, lecz chcemy tę planetę przystosować do siebie. A to tak nie działa… Brakuje nam właśnie tego podejścia, ale też wiedzy. A przecież teraz to wszystko wyczytać można w Internecie. Zatem wiedza raczej jest… Tylko korzystać z niej trudniej.

Przecież to chyba już wszyscy wiemy, że głupota ludzka nie zna granic! Francuski filozof Teilhard de Chardin odkrył trzecią nieskończoność. Obok nieskończonej małości i nieskończonej wielkości jest jeszcze nieskończona komplikacja. Oczywiście tę nieskończoną komplikację wciela człowiek, gatunek ludzki, wraz z całym dorobkiem, kulturą, osiągnięciami. Teilhard był dobrym człowiekiem, a może za jego życia nie wyglądało to jeszcze tak tragicznie, gdyż należałoby jego myśl rozwinąć tak: człowiek jest wcieleniem nieskończonej komplikacji, która przedstawia sobą, oprócz wielu znakomitych właściwości – takich jak skończony, niestety, geniusz czy jak skończona, niestety, ludzka wynalazczość – również jeszcze jedną dodatkową nieskończoność, to właśnie, niestety, nieskończona głupota.

Chcemy, jak Pani słusznie zauważa, tę planetę przystosować do siebie, to właśnie tak, jakby mrówki chciały sobie podporządkować cały las. Nie rozumiemy, że jesteśmy tylko pewną częścią wielkiego systemu (niekoniecznie zaraz ekosystemu), który rządzi całym wszechświatem. Czujemy się panami natury, globu, kosmosu, a tymczasem – jak się to kiedyś powiadało – to z motyką na słońce. I oczywiście to nie jedyny powód tej zafałszowanej świadomości czy samooceny człowieka. Jest jednak znacznie gorzej. Jeżeli przyjrzymy się dokładnie ludzkości, to zauważymy, że dosłownie w żadnej dziedzinie człowiek nie radzi sobie tak, jak powinien. Czy potrafiliśmy zorganizować na globie dobrze funkcjonujący pełny system wyżywienia ludności? Czy są uporządkowane jak należy globalne finanse? Czy polityka jest gdziekolwiek słuszna? Czy potrafiliśmy sobie bezproblemowo ułożyć chociażby nasze własne życie seksualne? A nasze ideały? Wolność, równość, braterstwo, czy to przypadkiem nie kpina? Czy kwestie religijne są zharmonizowane bezkonfliktowo? A zdrowie i medycyna to niby funkcjonują całkiem skutecznie? A prawo? A wychowanie? A cała kultura i sztuka? I dopiero na tym tle nasze kłopoty klimatyczne. – Tak! (Wszyscy się oburzą.) Jak można tak mówić! Przecież każdy z wymienionych problemów jest ogromnie skomplikowany! Właśnie. Nieskończona komplikacja, jaką jest człowiek (Teilhard), wymaga nieskończonej prostoty. A my, zamiast upraszczać, co tylko się da, to niepotrzebnie jeszcze tylko tę komplikację dodatkowo komplikujemy. Jednym słowem wszystko, ale to wszystko, na cokolwiek się spojrzy, dowodzi, że ludzkość jest na naszym globie eksperymentem nieudanym. Mówiliśmy już o tym.

• A może tu nie w wiedzy i dostępie do niej tkwi problem, tylko właśnie w braku pokory? A przecież do tego nawołują wszystkie religie świata, a większość mieszkańców tego globu stanowi wyznawców jakiejś religii. Jak Pan Profesor to wytłumaczy?…

Brak pokory to bardzo piękny idealistyczny punkt widzenia na ludzkie defekty. Podczas gdy tu w grę wchodzą niemal wyłącznie same braki. Brak sumienności, dokładności, roztropności, uwagi, zrozumienia, dobrych chęci, samorzutności działania, porządku… Można wymieniać w nieskończoność. A brak prawdomówności? A brak miłości? Same braki, na cokolwiek się zwróci uwagę. Nie brak tylko bałaganu, zaniedbań, zniechęcenia… Wiedza jest rzeczą piękną, dla tych, którzy chcą się czegoś nauczyć.  Pokora jest rzeczą piękną, ale dla wrażliwych i myślących. Religia jest rzeczą piękną, ale dla pokornych. Nie można działać trafnie i sprawnie bez wiedzy, pokory, wiary i tak dalej. To jest koło zamknięte.

• Kiedyś zetknęłam się z taką teorią, że gatunek dominujący musi wyginąć, ponieważ niejako „pożera” i pochłania siebie samego, a za potwierdzenie tej tezy miał posłużyć przykład dinozaurów. W jaki sposób filozofia podejmuje zagadnienie dominacji człowieka na tej planecie oraz w jaki sposób przedstawia możliwe scenariusze na koniec świata, tego naszego świata, ludzkiego?

To, że jesteśmy gatunkiem przewidzianym do samozagłady, dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości. Bez względu na przykłady dinozaurów, nie musimy się sami „pożreć”, i tak wykańcza nas brak myślenia i dyscypliny. Filozofia nie może bawić się w przewidywanie przyszłości, bo nie jest wróżką. Jeżeli zacznie o tym mówić, to stanie się raczej mało zrozumiałą pytią. Corocznie wychodzi co najmniej kilkanaście książek, które bawią się w przewidywania i przepowiednie, ale są one raczej mało filozoficzne. Po kilku latach niewiele z nich pozostaje. To, że katastrofa wisi na włosku, nie ulega najmniejszej wątpliwości, chociaż ten włosek może jeszcze wytrzymać zapewne kilkaset lat. Jednak ciągły wzrost tematyki najazdu kosmitów, wojen gwiezdnych itp., to nie jest tylko głupia zabawa, ludzkość ma intuicję, wyczuwa to, że zagrożenie się nieuchronnie zbliża. Co nie oznacza, że katastrofa przyjdzie do nas z kosmosu. Nie zdąży, bo wcześniej załatwimy się sami. Jednak zwykli ludzie nauczyli się żyć chwilą obecną i mało ich obchodzi, co się tu będzie działo za sto, dwieście lat, byle spokojnie dożyć własnego końca. Ja spoglądam na to inaczej. Mnie interesuje – skoro już o tym mówimy – co się tu będzie działo nie za kilkaset lat, a jak będzie ten glob wyglądać za dwa tysiące lat, za piętnaście tysięcy, o ile przetrwa. I zależy mi na tym, bardzo bym tego pragnął, by dzieje ludzkości potoczyły się dobrze. Ale, jak wiadomo, jestem niepoprawnym idealistą, a dzisiaj większość się z tego śmieje.

• W takim razie – co nam pozostaje?… Tak na dziś, na tu i teraz?

Zawsze to samo, uczyć się myśleć, a także powstrzymywać własne wybujałe i w gruncie rzeczy wydumane zachcianki. Bo inaczej dość smutna jesień ludzkości, jaką właśnie przeżywamy, zamieni się w srogą zimę.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

• Jak przyznaje Pan Profesor – „Jak każdy filozof zajmuję się chętnie etyką, ale moją dyplomową specjalnością jest estetyka. To mnie też nieco usprawiedliwia z mojej aspołecznej postawy”. Zostawmy zatem etykę i postawę społecznie zaangażowaną, której Pan Profesor – w trosce o swoje zdrowie i równowagę psychiczną – słusznie unika. Skupmy się na estetyce, czyli na tym, czego w czasach współczesnych zdaje się być coraz mniej. Czy to słuszne założenie?… Piękno nam zanika, tak jak postawy głęboko etyczne i moralnie nienaganne?

Rzeczywiście można przyjąć takie stanowisko w odniesieniu do estetyki dnia codziennego. Rozumiem, że Pani o to pyta. Nie jest to bowiem prawdą w odniesieniu do sztuki, w której mamy estetyczne ciekawostki, dziwolągi, całkowite pomyłki, ale także prawdziwie wielkie osiągnięcia. Całe życie zajmuję się w zasadzie sztuką, co nie oznacza, że jestem ślepy na wszystko inne, co się wokół mnie dzieje. Czy to idzie o sztukę czy o estetykę codzienności, nie mówiąc o etyce, bo to, co tam się wyprawia, to widzą gołym okiem nawet rzeczywiście ślepi (a może nawet lepiej od widzących).

Podejmuję więc wątek estetyki dnia codziennego po to, by stwierdzić wprost, że jesteśmy w tym zakresie na dnie upadku. Jeżeli myślimy o takich dziedzinach, które mogą być także sztuką (choć nie muszą), jak architektura czy wzornictwo – mówię „mogą, choć nie muszą”, bo do niedawna musiały, dziś jednak, jak wszystko, raczej rzadko wznoszą się na szczyty estetyki – to jednak trzeba się (niechętnie) zgodzić, że architektura czy wzornictwo jeszcze dają sobie radę, ale codzienna produkcja przedmiotów w każdej dziedzinie jest na poziomie przerażającym. Na pytanie, dlaczego się tak dzieje, odpowiedzieć można jednym słowem: kasa. Jak wszędzie, już tylko to się liczy. Wyprodukować byle co, wziąć forsę, a produkt im szybciej się rozleci, tym lepiej dla producenta i sprzedawcy. O konsumenta nikomu nie chodzi,  wytwórcy i handlarze się z kupujących śmieją w oczy, bo rzeczywiście ludzie dają się nabijać w butelkę na każdym kroku, a rynek jest w stanie wszelki bubel wchłonąć.

Oczywiście sedno w tym, że zduszono rzemiosło, rękodzieło, drobnych wytwórców, wykonywanie towarów na zamówienie, bo wielkie zakłady, koncerny, korporacje zdobyły monopol na wszystko w każdej dziedzinie i panują nad rynkiem w zupełności. Ponieważ brak konkurencji, więc można sobie pozwolić na wyprodukowanie każdego śmiecia, a klient zrozpaczony często świadomie nabywa bezużyteczne świństwo, bo i tak przecież musi kupić. Plotę banały, ale wszyscy wiedzą, że to prawda. I dlatego trzeba o tym mówić, piętnować, działać. No właśnie! Tylko jak działać? Z gadania i piętnowania odpowiedzialni za tę sytuację, z nabitą kabzą, tylko się natrząsają. Rozumie Pani, to są wielkie słowa, ale ktoś, kto odbiera mi możliwość wyboru towaru, który chciałbym kupić, w całkiem poważnym zakresie odbiera mi wolność.

Piękno nam znika, słusznie Pani zauważa, ale mało kto sobie zdaje sprawę z tego, jaka to tragedia, wychowujemy pokolenia, które już nie rozumieją piękna, nie dostrzegają w otaczających rzeczach szpetoty. I potem młodzi artyści, opatrzeni, oswojeni z tandetą, powiadaj: nie potrzebujemy piękna, bo to przestarzała kategoria. Owszem, niestety przestarzała, ale tylko dlatego, że ludzie godzą się na przedmioty obrzydliwe z wyglądu i wadliwe w użyciu. A tymczasem to nie snobizm, tylko prawda, że ciastko jedzone z porcelanowego talerzyka srebrnym widelczykiem zupełnie inaczej smakuje niż z tekturowego plastikową łyżką. Zaryzykowałbym nawet nieeleganckie sformułowanie, że w pierwszym wypadku się je, a w drugim żre. Niestety, przyzwyczaja się nas do tego, byśmy żarli. I tak jest w każdej dziedzinie. Najmłodsze pokolenia, urodzone już w tym dziadostwie, sądzą, że tak właśnie powinno być, a ci, którzy wolą srebrne łyżki, to mamuty czy inne stwory kopalne.

• Definicje piękna są tak zróżnicowane, jak czasy, w których je definiowano i redefiniowano na nowo. Śledząc te zmiany definicyjne i kategoryzacyjne, można uznać, że właściwie jako „piękno” określano już niemal wszystko. Ogólnie uznaje się, że piękno to właściwość estetyczna, odbierana przez nasze zmysły. Kategoryzując piękno podkreśla się jego różne byty i poziomy – duchowe, moralne, cielesne, kulturowe, obiektywne i subiektywne. „Krótka” historia piękna jest bardzo, bardzo długa i bogata w sensy i wyróżniki. Dla każdej epoki czy obszaru kulturowego piękno było czym innym.

Tak. I kogo interesują definicje, to odeślijmy do znanej książki Władysława Tatarkiewicza Dzieje sześciu pojęć. Ale oprócz definicji istnieją też inne doktryny, które próbują określić, co rozumiemy przez piękno i z czego ono wynika. W tym zakresie niezwykle ciekawa i może trafna jest Johna Locke’a teoria cech pierwszo-, drugo- i trzeciorzędowych. Mówię „może”, bo jak Pani zauważyła, doktryny poszukujące wyjaśnienia istoty piękna, są liczne. Spójrzmy zatem na problem z pozycji zdrowego rozsądku. Nasze zmysły dostarczają nam tylko wrażeń, nie mówią, co jest piękne. Nie wiedzą tego, bo to do nich nie należy. To rozum przeprowadza ocenę wrażeń i oczywiście podpowiada, że to jest piękne, co nam sprawia przyjemność. Ale ponieważ taka ocena jest czysto hedonistyczna i subiektywna, piękno musi być czymś innym, co ma w miarę powszechne oddziaływanie. Bo jednak jeżeli coś jest rzeczywiście piękne, to większość odbiorców powinna się z taką oceną zgodzić. Ten problem rozwiązał Kant, twierdząc, że piękno bierze się z „bezinteresownego upodobania”, to znaczy zachwyca nas, ale nie przynosi żadnej wymiernej korzyści. Z tym oczywiście można dyskutować (sam mam do tej koncepcji zastrzeżenia), ale trzeba bezstronnie przyznać, że w tym poglądzie jest spora doza prawdy i nikt nie rozwiązał go lepiej.

To także prawda, że piękno w zasadzie dotyczy wszystkiego. Piękne mogą być nie tylko dzieła natury i wytwory człowieka, ale także piękne bywają postępki, działania, a przede wszystkim myśli. Jeżeli coś wydaje się nam brzydkie czy ohydne, to także jest to ocena ze względu na piękno, którego w tym wypadku brak, często do tego stopnia, że rzecz osiąga jego skrajne przeciwieństwo.

Rzeczywiście historia piękna jest bardzo długa i w każdej epoce spotykamy tego niebywałe przykłady. I tak jest nadal, choć z II połową wieku XX i czasami obecnymi mamy ten kłopot, że liczba przykładów piękna w otaczającym nas świecie nadzwyczaj zmalała. Zdarzają się wciąż arcydzieła, ale są one na tyle rzadkie, że młodzi już odbierają je raczej jako dziwolągi lub anachroniczne starocie. Byłem niedawno świadkiem sytuacji, w której młoda dziewczyna (wcale niegłupia) wyśmiewała się z ciotki, która chciała jej ofiarować prawdziwy, rzadki klejnot, a ona tymczasem wolałaby bransoletkę ze sznurka z nanizanym byle jakim koralikiem. To jest dla mnie zaskakujący przykład ślepoty na piękno i wartość estetyczną (nie mówiąc o materialnej). Powstaje pytanie, ile piękna pozostawią po sobie dzisiejsze czasy. O pięknie moralnym już rozmawialiśmy, na nie raczej nie ma co liczyć. Myślę o pięknie materialnym. Jestem wielbicielem pięknych przedmiotów, bo się wśród nich urodziłem, wychowałem i spędziłem całe życie. Bardzo mnie boli dzisiejsza produkcja śmieci i wiem, że po stu latach, kiedy ludzie ujrzą żałosność obecnego dorobku, wymiotą wszystko na śmietnisko i po naszych czasach w muzeach pozostaną tylko niedobitki wyrobów materialnych. Mam na myśli przedmioty codziennego użytku, moja ocena dzisiejszej sztuki byłaby inna.

• Czy istnieje piękno obiektywne?

To jest szersze pytanie, o obiektywne istnienie idei. Znamy, z grubsza rzecz biorąc, dwie przeciwstawne odmiany bytu, materialny i idealny. Przeciwieństwem bytu idealnego jest materialny, a nie realny, bo realne jest to, w co kto wierzy, że realnie istnieje. Platon twierdził, że realnie istnieją tylko idee, był więc idealistą i realistą zarazem. Marks był realistą materialistą, gdyż według niego tylko materia istnieje realnie. Ten temat można by rozwinąć przy innej okazji. Otóż  według Platona, najgenialniejszego idealisty w historii, piękno samo w sobie jest ideą, a wszystkie rzeczy piękne na Ziemi są jedynie częściowym odbiciem tej idei. Co w tym kontekście oznacza pojęcie obiektywności? Kto może ocenić obiektywizm danego zapatrywania? Czy tylko Bóg jest obiektywnym sędzią świata? Czy punkt widzenia natury oznacza obiektywizm? Czy bezstronny człowiek? Czy może większość? W przeciwieństwie do subiektywizmu (gdzie wiemy, że zdanie Kowalskiego jest tyle samo subiektywne, choć inaczej, co zdanie Florczaka), obiektywizmu w żaden sposób nie umiemy trafnie ocenić. Nie ma takiego pułapu, z którego można by wydać orzeczenie.

Na temat idei znamy doskonale różne potoczne wypowiedzi, że nikt czegoś takiego nie widział, że to jakieś rzekomo duchowe byty, które są zmyślone itd. Ale, trzeba to podkreślić, materii też samej w sobie nikt nigdy nie widział, gdyż to, z czym mamy do czynienia na każdym kroku, to są materialne przedmioty (według Arystotelesa substancje) zbudowane z materii, a nie czysta materia. A więc nikt tak samo nie widział materii i ducha, lecz idealiści mają tę przewagę, że doskonale wiemy wszyscy, co to duch, bo każdy z nas nosi go w sobie, to tak zwany duch indywidualny (według podziału ducha na sfery dokonanego przez Nicolaia Hartmanna). Los wszystkich idei jest zatem mniej więcej taki sam; nikt z nas nie widział piękna czystego, a wszyscy znamy piękne przedmioty, podobnie jak nikt nigdy nie widział sprawiedliwości, ale każdy zna sprawiedliwych ludzi. Pięknych też. Hartmann na ten temat sformułował jeszcze jedną niezwykle trafną myśl. Otóż jest przesądem uważać, że istnieje wyłącznie to, co materialne, bo przyjmujemy za kryterium wzrok i dotyk, tymczasem byty idealne, które są tak samo realne, istnieją tylko w inny sposób, taki że odbieramy je wewnętrznym odczuciem, umysłem i intuicją. Różnica jest taka, że przedmioty materialne są po prostu rozciągłe w przestrzeni, a przedmioty idealne istnieją poza przestrzenią, bardziej w natury bliskie czasu. Cały ten wywód potrzebny był po to, by pokazać, że na pytanie, czy piękno istnieje obiektywnie, nie da się odpowiedzieć z kilku różnych powodów. Mogę powiedzieć we własnym imieniu, że moim zdaniem, owszem, piękno istnieje obiektywnie, ale na to moi koledzy powiadają, że jestem platonikiem. Skądinąd nie ma się czego wstydzić. Ale od razu nasuwają się pytania: jak i gdzie to piękne istnieje, jak mogłoby istnieć, gdyby nie było ludzkości, kto by je ocenił? Nie wszystkich zadowala odpowiedź, że Pan Bóg. Osobiście też uważam, że to wykręt, ale ostateczne rozpatrzenie tej kwestii wałkuje się już setki lat.

• W starożytnej Grecji piękno utożsamiano ze sferą moralności, duchowości, wiązano z myślą, rozumem i dążeniem do doskonałości. Stawiali na harmonię i odpowiedni układ proporcji. Czyli na to wszystko, czego teraz mamy w niedomiarze. Gdyby istniała machina czasu i taki starożytny Grek trafiłby do współczesnej rzeczywistości, przeżyłby szok? Spodobałoby mu się cokolwiek?

Zacznę od końca Pani pytania. Gdyby starożytny Grek znalazł się niespodziewanie między nami, na pewno nie przeżyłby szoku i nie mógłby orzec, czy mu się cokolwiek spodobało. Po prostu by nie przeżył. Momentalnie padłby trupem z powodu nadmiaru harmidru, bałaganu, hałasu, zmieszania i natłoku informacji. Od razu by instynktownie odczuł, że znalazł się w polu rażenia niezliczonej liczby zagrożeń. Zanim by to pojął, już by nie żył.

Teraz wyrażę częściową niezgodę na pogląd, że to Grecy utożsamiali sferę moralności i wszystko, co Pani wymieniła, z pięknem. To prawda, tak było, ale ten pogląd ma pochodzenie naturalne, a żywy jest do dziś. Istnieje wielu ludzi, znam ich sporo (poza sobą), którzy także obecnie „piękno utożsamiają ze sferą moralności, duchowości, wiążą z myślą, rozumem i dążeniem do doskonałości. A także stawiają na harmonię i odpowiedni układ proporcji”. Co więcej, sądzę, że bardzo wielu osobników na świecie w dalszym ciągu podpisałoby się pod takimi poglądami, gdyby tylko ktoś im uświadomił, że w głębi duszy tak myślą, tego pragną, a nawet jest im to konieczne do życia. A jest tak dlatego, że to chyba jedyna rozsądna postawa w świecie i najlepszym tego dowodem obecny chaos w kulturze, w całej obecnej rzeczywistości. Przecież coraz więcej ludzi od niego ucieka. Jedni mówią o okropnościach tempa, inni o bezmyślnym wyniszczaniu przyrody, dalsi o zagrożeniach cywilizacyjnych, jeszcze następni o upadku etyki i tak dalej. Co więcej, wszystko to prawda. Mnie się wydaje, że coraz więcej ludzi nie jest zadowolonych z dzisiejszego świata, a przy tym im bardziej się ten świat rozwija, komplikuje i rzekomo udoskonala, tym więcej ludzi stawia opór i wypowiada swój sprzeciw. Ci wszyscy ludzie, gdyby ich Pani zapytała, czy chcą „piękna utożsamionego ze sferą moralności, duchowości, wiązanego z myślą, rozumem i dążeniem do doskonałości. Czy stawiają na harmonię i odpowiedni układ proporcji” natychmiast by zgłosili swój akces krzycząc z radości: „Ależ z ust nam Pani to wyjęła! Właśnie tego pragniemy, domagamy się, do tego dążymy!”

Teraz rozpatrzmy elementy po kolei. Czy moralność można oceniać z punktu widzenia estetyki? Ależ oczywiście! Są przecież czyny moralnie piękne, a także postępki wyjątkowo obrzydliwe. Dlaczego więc nie mielibyśmy poza kryterium etycznym stosować do nich estetycznego? Grecy stworzyli pojęcie kalokagatii, które łączy w sobie prawdę, dobro i piękno. Jakże słusznie! I przeważnie dawane dzieła sztuki łączyły w sobie te trzy wartości (transcendentalia), podczas gdy dzisiejsze obiekty najczęściej celowo rezygnują z piękna, prawda umyka, kiedy zamiast brązu stosuje się w rzeźbie plastik, dobro ogranicza się do tego, że zapełnia puste miejsce w jakieś puste miejsce w mieście.

• Zmieniały się kategorie estetyczne w sztukach wizualnych, dziś nikt tak nie buduje jak przed wiekami, nie tworzy takich obrazów czy rzeźb. Sztuka współczesna, a sztuka z definicji powinna ucieleśniać piękno, poszukuje coraz to nowych form wyrazu artystycznego, stara się zdobyć zainteresowanie przez silne uderzenie właśnie w najbardziej potoczne rozumienie piękna. Przywołać tu można przykład Marcela Duchampa, który ukuł termin ready-made, wprowadzając przedmioty użytku codziennego do świata dzieł sztuki. Jego „Koło rowerowe” z 1913 roku jest takim prekursorskim dziełem – przedstawiało koło od roweru z przymocowanym widelcem do czegoś w rodzaju taboretu czy stołka. Zasłynął jednak używanym pisuarem, który ustawił w jednej z prestiżowych galerii jako dzieło sztuki o tytule „Fontanna” /1917/; miał to być wyraz buntu i protest wobec tradycyjnego postrzegania sztuki oraz przeciwko elitom tę sztukę określającym. Warto dodać, że Duchamp był bardzo wykształconym człowiekiem, pochodził z rodziny artystycznej. I z pisuaru uczynił dzieło sztuki, bo za takie dziś jest uważane, a gdyby pieniędzmi mierzyć artyzm, to mało kogo byłoby teraz na ten używany pisuar stać. Właśnie na ten konkretny, inne byłyby już w przystępnych cenach. Od tego czasu podobnych przykładów zaistniało mnóstwo, a to utrudnia kategoryzację dzieł sztuki i piękna jako takiego. Bo ten właśnie pisuar został uznany za przejaw artystycznego „piękna”.

To, co Pani opowiada na temat pisuaru, nie całkiem jest prawdą. Przede wszystkim nie był nigdy używany. Duchamp kupił nowy i podpisał swoim nazwiskiem. Z tego, co wiem, to „oryginałem” dzisiaj już (niestety) nie dysponujemy. Zdanie odpowiedzialnych historyków sztuki jest w tym wypadku następujące: pisuar nie jest i nie był dziełem sztuki, dziełem sztuki był gest artysty. Rzeczywiście, z tym nawet ja muszę się zgodzić. Jeżeli ktoś jednym aktem burzy ideał, burzy tradycyjną estetykę, to ten rewolucyjny gest bezapelacyjnie przechodzi do historii sztuki. Może się to nam nie podobać, ale tak jest. Mam też nieco inne zdanie o Duchampie. Był to niewątpliwie człowiek wybitnie inteligentny, miał temperament buntownika i eksperymentatora i liczne jego dzieła są naprawdę nowatorskie. Jednak w kontekście dawnej, tradycyjnej estetyki, której wartością była nowość, a nie eksperyment, nie szokowanie i to za wszelką cenę (jak w wypadku pisuaru), trudno te działa ocenić pozytywnie. Poza tym Duchamp był raczej pozbawiony talentu, ilekroć zabierał się do tradycyjnego malowania (wczesne i późne obrazy i „obrazy”) w zasadzie pokazywał, że malować nie umie. Jednak pisuar był strzałem w dziesiątkę, bo przeciwko niemu do dzisiaj nic nie da się powiedzieć. Jeżeli powiem, że to wyraz złego smaku, brzydoty, postępek nieetyczny czy nawet chamski, to Duchamp i wszyscy jego wielbiciele odpowiedzą: Ależ właśnie o to chodziło, by takie reakcje wzbudzić! I będą mieli rację.  Na szczęście wszystkie tego typu akty niszczą same siebie. Bo tego się nie da naśladować. To z jednej strony – rzec znów można – cecha wielkich dzieł, ale w tym wypadku idzie o coś innego, o to, że każde, a szczególnie wysilone, nowatorstwo, każdy eksperyment natychmiast się starzeje. Nic się tak szybko nie starzeje, jak nowość (nie pamiętam, kto to pierwszy powiedział, ale to dzisiaj powszechna opinia). Na drugi dzień dzieło przestaje być nowatorskie, a każdy, kto będzie je naśladować, jest od razu falsyfikatorem. W zasadzie cały ten kierunek, którego ojcem jest Duchamp, konceptualizm, jest jednym wielkim wtórnym i plagiatorskim działaniem w stosunku do pomysłów Duchampa. (Bo nie pisuar, ale pomysł wystawienia go był aktem twórczym.) Do tego stopnia, że w zasadzie należałoby wycofać wszystkie dzieła konceptualne z historii sztuki i zgrupować je pod szyldem jakiegoś chałupnictwa o nazwie „konceptuologia” czy coś podobnego. Żeby zakończyć kwestię pisuaru (z dygresjami), warto dodać, że dzisiaj tamten pisuar z początku XX wieku, naprawdę mógłby zostać dziełem akuratnym, przynajmniej wzornictwa przemysłowego, jeżeli porówna się jego linię, kształt, solidność materiału i wykonania, lśnienie glazury z dzisiejszymi wytworami tego typu, to rzeczywiście Duchampowy bezapelacyjnie wręcz zaprasza do natychmiastowego użytku. Z drugiej strony Duchamp sam się doprasza o pewne niewyszukane złośliwości; dziwię się na przykład, że jego imienia nie nadano fabryce pisuarów albo nawet szaletom miejskim.

Zbyt wiele Pani poruszyła naraz spraw, do których chciałbym się odnieść. Na przykład koło rowerowe. Tutaj muszę przyznać, że to znakomite dzieło! Dlaczego? Bo  należy do nielicznych udanych prac Duchampa naprawdę na swój sposób pięknych, jest estetycznie udane, jego kształt, forma, konstrukcja jest wręcz szlachetna w linii. To koło jest rzeczywiście początkiem czegoś nowego, połączenia surrealizmu, dadaizmu, maszynizmu, konceptualizmu, abstrakcji, jednocześnie zachowując wizualną atrakcyjność. To bardzo wiele w XX wieku.

Przechodząc do spraw zasadniczych trzeba podkreślić, że kłopoty ze sztuką nowoczesną w znacznej mierze są spowodowane przez estetyków, teoretyków i historyków sztuki. Nie rozumiem, dlaczego wszyscy (?) upierają się przy tym, żeby dzieła Duchampa i Rembrandta rozpatrywać w obrębie tej samej dziedziny krytycznej. Od dawna nawołuję do tego, by estetykę rozdzielić na dwa działy: tradycyjną i nowoczesną i nie pchać takich dwóch artystów, jak Rembrandt i Duchamp, do jednego worka, bo oni muszą się tam pogryźć (a przynajmniej opluć). Nowa estetyka nowej sztuki powinna wypracować własne kategorie i własną aksjologię (chętnie sam w tym bym wziął udział), żeby wreszcie nauczyć się inaczej oceniać te dziedziny sztuk plastycznych (literatura i muzyka tych kłopotów nie mają). Wówczas można by się nie upierać przy tym, że dzieła sztuki dawnej są tylko już obiektami muzealnymi, a także, że nowoczesna sztuka musi być piękna. Może udałoby się zebrać taką garść cech, które nowej sztuce są bardziej potrzebne niż piękno, takich właśnie jak nowatorstwo, zaskoczenie, ironia czy nawet szok. Ale to trzeba by przeprowadzić instytucjonalnie w dyskusjach, w majestacie estetyki jako nauki.

• Również w malarstwie kategorie piękna przesunęły się i rozszerzyły swoje granice. Najsłynniejszą „estetyczną” zupą świata stała się zupa pomidorowa z puszki Campbell’s Andy’ego Warhola – taki odpowiednik martwej natury lat 60. W sumie Warhol namalował 32 puszki tej firmy z zupami o różnych smakach, obraz został wystawiony w Nowym Jorku w 1962 roku. To jest piękne?

No właśnie, Pani nawracanie do piękna jest najlepszym przykładem tego, że absolutnie konieczny jest rozdział estetyki. Zupy Warhola nie muszą być piękne, a najlepszym tego potwierdzeniem fakt, że podbiły świat. Jeszcze gorsze od tych zup (to zresztą cała gromada obrazków, jak Marilyn Monroe etc.) są jego ready- mades jak kartony Grillo. O Warholu chętnie bym powiedział wszystko, co najgorsze (tak go nie lubię jako postać w sztuce), ale uczciwie się nie da, bo to osobowość niejednoznaczna. W przeciwieństwie do Duchampa, bez talentu, lecz bardzo przewrotnego i błyskotliwego, Warhol był potężnie utalentowany, właśnie plastycznie. I ten gigantyczny talent zmarnował. Wpompował go nie w sztukę, a w robienie pieniędzy i nadmuchiwanie swojej osoby. Podsumowując ten problem można powiedzieć, że obaj skończyli tak samo, nie pozostawili arcydzieł, ale za to zrobili mnóstwo szumu w historii sztuki. Czy to dobrze, czy źle? To nie tak trzeba oceniać, a raczej stwierdzić, że udowodnili to, co się nam nie podoba, mianowicie, że w sztuce piękno może i jest potrzebne, ale na pewno nie absolutnie konieczne.

Ta sprawa w sumie to jednak nie robota tych dwóch czy jeszcze paru innych. Oni podsumowali. Tak, to paradoks, ich zaskakujące nowatorstwo podsumowało dążenia setek, a może i tysięcy artystów do ostatecznego odejścia od mocno zaśniedziałej tradycji, od tych tysięcy realistycznie malowanych dzbanków, krów i innych kwiatków.

Po prostu mniej odważni od kilku już stuleci poszukiwali odejścia od stereotypów (Tak byśmy chcieli malować, jak muzycy komponują!), aż znalazło się paru brutali i wywrócili sztukę do góry nogami. Jedni się cieszą, inni smucą, a wszyscy oczekują, jak to się skończy. Odpowiedź jest tylko jedna na wszystko: całość (nie sztuka) oczywiście skończy się jednym wielkim krachem.

• Kazimierz Malewicz obiekt godny artysty zredukował do kwadratu czarnego lub białego – na białym lub czarnym tle. W jego ślady poszli następni, choćby Jan Berdyszak. I tak powstawały dzieła – całkowicie czarnego lub białego płótna albo pustej przestrzeni, opatrzonej tytułem. Sztuka oparta na sile wyobraźni odbiorcy, prowokacja, bunt, ale piękno?… Znowu poszukujemy piękna we współczesności, to trudne.

Malewicz to zupełnie inny przypadek. Duchamp czy Warhol byli twórczymi awanturnikami w sztuce, Malewicz wyrobnikiem i ofiarą upartego, żmudnego i heroicznego poszukiwania… jakby w pustce. Jest to postać i twórca godny najwyższego podziwu i szacunku. Mając duży talent i malując świetnie (miał własny, rozpoznawalny styl w malowaniu przedstawiającym) poświęcił się autentycznemu poszukiwaniu całkowicie nowego rozumienia i widzenia sztuki. Poszedł w kierunku kontemplacji, skupienia, odwrócenia od rzeczywistości, zamknięcia się w sobie i w redukcyjnym widzeniu. Doszedł w tym do ostatecznych rozwiązań, których nikt później nie przebił. Piękno nijak się nie ma do suprematyzmu, a przecież wiele z jego prac odznacza się swoistym, zachwycającym i bardzo sugestywnym wyrazem. Jego postawa stoi na antypodach dokonań poprzednio wymienianych malarzy, którym szło niemal wyłącznie o szokowanie i lansowanie siebie. Malewicz doszedł do niezwykłej ascezy, metafizyki i duchowości tak wysublimowanej, że mało kto rozumie jego sztukę. Rozumie, bo tu w zasadzie nie ma co oglądać, wszyscy tak samo widzą czarny kwadrat na białym tle, ale w tę sztukę trzeba się „wmyśleć”, by zrozumieć ideę, czyli swoistą duchową ucieczkę od świata w geometrię, w izolację, w skostnienie formy i w redukcję semantyki. W nagrodę można odnaleźć samego siebie całkowicie zamkniętego i skondensowanego w akcie widzenia. W czarnym kwadracie każdy inaczej może zobaczyć siebie. To jest sens suprematyzmu. Nie jestem zwolennikiem redukcjonizmu w żadnej dziedzinie, ani w sztuce, ani w filozofii czy w jakimkolwiek myśleniu, ale Malewicz to zjawisko osobne i pozycja w sztuce nieporównywalna z żadną inną.

• Piękno w człowieku, w sensie kategorii estetycznych, też ulegało zmianom przez wieki. Atrakcyjność fizyczna determinuje odbiór społeczny danej osoby, jej postrzeganie, odczuwanie sympatii. Wszyscy starają się spełnić aktualne kanony piękna, bo wiedzą, jak bardzo to jest ważne. Kreacja wizerunku, walka i image zdeterminowała ludzkie działania, z czego cieszy się branża beauty. Żyjemy w czasach medialnych, gdzie wizerunek ma wielkie znaczenie. Sztaby specjalistów pracują nad tym, by w osobach publicznych ukryć to, co uznaje się za cechy niepożądane, a uwypuklić te elementy, które mogą wpłynąć na wzrost pozytywnych głosów opinii społecznej. Gonimy za tym wizerunkiem, za pięknem, którego tak często w duszach nam brakuje. I nabieramy się na to piękno kreowane i serwowane.

Tu znów ogromnie wiele aspektów się spotyka. Przede wszystkim uroda nie jest w człowieku najważniejsza. Ale skoro jużeśmy to powiedzieli, bo inaczej nie wypada, to dodajmy do tego, że nie ma na świecie niczego piękniejszego niż piękny człowiek. W sensie wizualnym. Grecy o tym wiedzieli lepiej od nas. Nic więc dziwnego, że wszyscy poszukują pięknych partnerów (myśląc nie tylko o seksie). Cała branża rozrywki dobrze wie o tym, że najgorszy śmieć ekranu się sprzeda, jeżeli zagrają ludzie, których się chętnie ogląda. Powodzenie Dextera w dużej mierze na tym też polega. Aktor niewątpliwie atrakcyjny, pełen wdzięku i elokwencji, musi się podobać szerokiej publiczności. Ale tu wpadamy w pułapkę. Mnóstwo ludzi nabiera się na urodę drugiej strony i ta uroda zaćmiewa im ocenę, dopiero kiedy się tego „anioła” pozna lepiej (a wtedy już zawsze jest za późno), widać, że za uroczym wizerunkiem kryje się bezmóżdże albo potwór. A czasem nawet razem jedno i drugie. Ale jest gorsza strona tej sprawy. Wiem to po sobie, bo jako estetyk i esteta bardzo zwracam uwagę na wygląd innych (na własny mniej, może to przeciwwaga), a to powoduje krzywdzenie ludzi brzydkich, których przecież nie brak. To też utrudnia sytuację pedagoga. Trzeba sobie samemu powiedzieć: Człowieku, nie patrz w oczy, tylko zamknij oczy i słuchaj! A nie bardzo można, bo wówczas studenci zaczynają czytać z notatek (na poziomie uniwersyteckim to już wielu potrafi). Nikt nie chce być krzywdzony z powodu braku miłego wyglądu i stąd też takie powodzenie przemysłu upiększającego, o czym Pani wspomina, bo każdy już dzisiaj wie, ile na wyglądzie może zyskać. Taka postawa jest dość etycznie dwuznaczna, bo jest to krótko mówiąc ciągnięcie profitu z własnej aparycji. Inna sprawa, że natura bywa tak złośliwa, że człowiek nieraz zaciska zęby i rozmawia z osobą, którą najchętniej omijałby z daleka. To niestety wszystko prawda. Człowiek jest ułomny (nie tylko na wyglądzie).

Ale jest jeszcze inny aspekt. Mianowicie sztuczność. Była przed wojną (nie pamiętam tych czasów) taka piosenka (i to pamiętam): „Mała kobietko, czy wiesz, że lusterko kłamie ci też. Buzia modna, lecz nienaturalna to rzecz fatalna, ach wierz mi, wierz!” To wielka prawda. Oczywiście nie dla każdego, ale zaryzykowałbym twierdzenie, że większość ładnych kobiet lepiej wygląda bez makijażu. Młodzieńcy natomiast lubią się oszpecać i ośmieszać modnymi fryzurami (a mężczyźni zdecydowanie gorej widzą siebie niż kobiety). Przecież trzeba dobrze popatrzyć w lustro i się zastanowić: czy naprawdę w tym mi będzie do twarzy? Tymczasem dzisiaj albo nikt się nie zastanawia, albo ludzie już nie umieją patrzeć. Przecież każdy z nas zna takich, na których widok ludzie się odwracają i za plecami śmieją. Czasem mi się wydaje, że to tak ma być, że młodzi celowo chcą prowokować. A tymczasem prowokacja to już naprawdę ostatnia deska ratunku! Zwracać uwagę prowokacją to powinni już tylko ci, którzy w żadnym innym razie nie będą zauważeni. To Pani sformułowanie, że dzisiejsza moda ma jakiekolwiek kanony piękna, to całkowita złuda. Ja bym sobie dał rękę obciąć (lewą) za to, że dzisiejsi projektanci mody w ogóle piękna nie widzą, nie rozumieją, a na pewno nie uważają, żeby było potrzebne. I jeszcze jedna uwaga, jeżeli dąży się do tego, by ukryć wszystko, co się nie mieści w obecnym wyobrażeniu o pożądanej aparycji, to dochodzi do tego, że wszyscy stają się jednakowi. Tak samo upozowani i wykreowani. A tymczasem prawda o indywidualności i atrakcyjności wyglądu polega na czyś wręcz przeciwnym. Należy myśleć tak: acha, to jest moją wadą, więc trzeba pomyśleć, jak tę cechę podkreślić, zaakcentować, uwypuklić, żeby wadę przekuć, przedstawić jako zaletę.

• Mimo zmian w postrzeganiu fizycznego piękna w człowieku badacze zwracają uwagę na jeden niezmienny czynnik – proporcje. Może w tym tkwi tajemnica wszystkiego. W proporcjach i harmonii, którą bezpowrotnie zagubiliśmy w rozpędzonej współczesności?

Tu Pani trafiła w dziesiątkę do tego stopnia, że nie potrzeba tego rozwijać. Proporcje to jest sedno wszystkiego. Nie tylko wyglądu człowieka. Dosłownie wszystkiego. Dam tylko jeden przekład z architektury: wchodzimy do jakiegoś wnętrza i nie czujemy się tam dobrze, wchodzimy do innego całkiem podobnego i jesteśmy zachwyceni. Czym się one różnią? Tylko proporcjami. Najlepiej to można ocenić we wnętrzach katedr francuskich. Katedra w Beauvais niemal nie robi wrażenia, a wnętrze Reims niezmiennie (przynajmniej mnie) z oczu wyciska łzy zachwytu. Po prostu idealne proporcje. I dalej, harmonia oczywiście wynika z proporcji…

• Zwracając uwagę na cechy zewnętrzne zagubiliśmy zatem chyba istotę rzeczy, bo przecież piękno nie oznacza dobra, choć bardzo często jest z nim utożsamiane. I koło się zamknęło… A my w nim.

Tutaj katedry francuskie pojawiły się jak na zawołanie. Oczywiście, prawda, głębia, wartość, dobro, mądrość – wszystko to mieści się we wnętrzu. Wszystko to może być piękne lub szpetne. Mówiliśmy dotąd o pięknie wizualnym, a także, że od dawna przenosimy tę kategorię na wszelkie inne wartości. Za wszystkim, co widzialne, kryje się coś niewidzialnego, powiada św. Augustyn. Skąd się to wszystko bierze? Oczywiście z ducha, zewnętrze jest tylko opakowaniem. Opakowanie może być wysmakowane i wypieszczone, a w środku świństwo. Dlatego należy zawsze szukać dojścia do wnętrza, choć opakowanie nie zawsze nas zachęca. Piękno zewnętrzne jest tylko po to, by nas przyciągnąć, przywabić. Jest wabikiem. Friedrich Hebbel wręcz powiedział: piękno to głębia powierzchni. Czyli politurka, a pod spodem mahoń albo sklejka. Piękno ma nas przywabić, byśmy się pokusili o wejście do środka i poznanie wnętrza, ducha. Katedra w Reims jest wewnątrz tak wstrząsająco piękna, bo znakomicie uchwycone proporcje chwytają nas za serce, odpowiadają naszemu duchowi, pokazując, że we wnętrzu katedry mieszka duch. Piękno zewnętrzne jest kunsztownym opakowaniem gmachu, ale duch mieszka w środku.

• Piękne mogą być tylko chwile, podobno. Jakie piękne chwile przeżył Pan Profesor ostatnio? Kolekcjonuje Pan Profesor piękne momenty z życia jak kolekcjonuje się dzieła sztuki? Przywoła Pan teraz te najcenniejsze?

Szanowna Pani, piękne mogą być tylko chwile, ale życie, nawet to najdłuższe, składa się z chwil. I wszystkie są cenne, bo cenne jest życie. Im człowiek starszy, tym bardziej to rozumie i docenia. W młodości, kiedy pierwszy raz wszedłem do katedry w Reims, wydawało mi się, że umrę z zachwytu. Fakt, pamiętam tę chwilę jak dziś. Ale dziś nastał czas, kiedy przespanych parę minut czy haust świeżego powietrza wydaje mi się najbardziej zachwycający na Ziemi. Nie ma w życiu chwil złych. Trzeba umieć je wszystkie kolekcjonować i nawet w tych najtrudniejszych powiedzieć sobie: Jednak żyję! Jednak jeszcze odczuwam! To cudowne.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

• Wiem, że nie jest Pan Profesor zwolennikiem ani wielbicielem seriali kryminalnych, ale właśnie chciałam po taki przykład sięgnąć. Amerykański serial o seryjnym mordercy, Dexterze, bije rekordy popularności, do tego stopnia, że producenci zdecydowali się nakręcić kolejną serię po 10-letniej przerwie. Seryjny zabójca, to zło wcielone, jakby z definicji. Ale jak sklasyfikować mordercę, który zabija tylko innych morderców, i to takich, którzy umknęli wymiarowi sprawiedliwości? Dexter właściwie wymierza sprawiedliwość w takim starotestamentowym rozumieniu – oko za oko, zabiłeś, to teraz sam oddasz swoje życie, nawet jeśli w sądzie ci się udało… Dexter jest dobry czy zły? Przywraca przecież sprawiedliwość i równowagę moralną w tym naszym współczesnym zepsutym świecie…

Morderca, który zabija innych morderców, to przecież to samo, co człowiek, który zabija innych ludzi. Nie, nie! Na to się nie zgadzam. Nie znam Dextera, chwała Bogu. I znać nie chcę. Nikomu nie wolno brać sprawiedliwości w swoje niepowołane ręce. To jest odpowiedź na zło złem. To jest samosąd, coś najbardziej obrzydliwego między ludźmi. Nawet jeżeli Pani ulubiony Dexter ma logicznie rację, to jest to tylko pozór. Prawnie nie może mieć racji. Rozwiązania starotestamentowe były dobre w czasach starotestamentowych. Zabójca jest zawsze zabójcą i tego typu działań nie można inaczej skwalifikować jak tylko jako najgorsze zło. Zło podwójne, bo do zbrodni mordu dodaje zbrodnię uzurpacji prawa. Wymierzanie sprawiedliwości przez instancję nieuprawnioną jest złem bezdyskusyjnym i powinno być karane surowiej niż zwykle zabójstwo. Tu bowiem dochodzi jeszcze dodatkowy czynnik, mianowicie świadomość, postanowienie mordu. Zabić można kogoś niechcący, z głupoty, w odruchu, w napadzie wściekłości etc. Wszystko to jest tak samo złe, choć zapewne dochodzą różne okoliczności łagodzące. Ale ten, kto bierze sprawiedliwość w swoje ręce, działa w pełni świadomie, nie pod wpływem chwilowo nawiedzającej go myśli, lecz na skutek świadomej decyzji. Działa z zimną krwią, metodycznie, stawiając się ponad innymi, ponad prawem i ponad sprawiedliwością. Tu nie może być okoliczności łagodzących. A czy Dexter jest jasnowidzem i zna wszelkie niuanse badane przez sądy? Niby skąd? Przecież całe jego działanie jest oparte na domniemaniu! Nawet najgorsze prawo jest prawem. A jeśli prawo jest rzeczywiście niezdarne, niesprawne i omylne, to proszę sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby każdy, kto zauważył indolencję wymiaru sprawiedliwości albo mu się zdawało, że zauważył, działał tak jak ów Dexter? Ludzkość by się całkiem wybiła w dwa tygodnie. A tymczasem, jak Pani mówi, ów Dexter staje się bohaterem w oczach milionów oglądających ten film! Przecież takie kino to działanie skierowane przeciwko całej ludzkości. Traktowanie czegoś podobnego jako rozrywki powinno być natychmiast potępione i zakazane. To byłaby oczywiście cenzura, ale w imię dbania o wychowanie człowieka. Każde wychowanie ma coś w sobie z bardzo nawet silnej cenzury i tak musi być. Taki serial jest najlepszym dowodem na to, że świat zwariował. Że wszelkie wartości tracą znaczenie wobec pieniądza i to jeszcze pieniądza obracanego na korzyść osób bezkarnie czyniących powszechne zło. Nie mówiąc już o tym, że nazywanie czegoś takiego sztuką jest obelgą dla wszelkiej sztuki.

A przecież Dexter jest tylko jednym z dziesiątków podobnych przykładów. Co drugi film amerykański opowiada o tym, jak dzielna prostytutka wraz ze swym przyjacielem narkomanem bierze w ręce rozwiązanie sprawy, z którą nie poradziła sobie policja i wszystkie służby specjalne! A filmy o wampirach, które biją rekordy popularności wśród młodzieży? Czy to wszystko nie jest działaniem społecznie szkodliwym? To nie tylko działanie przeciw etyce, ale przede wszystkim przeciw zdrowemu rozsądkowi. Przecież opowieści o wampirach to nic innego jak opowieści o krasnoludkach. Różnica polega tylko na tym, że krasnoludki są zbyt poczciwe. Ale odmóżdżenie jest takie samo.

• Ale Pańska postawa, to tak jakby zgodnie z zasadą – nie wiedziałem, nie chcę widzieć, ale potępiam?…

Bardzo przepraszam, ale czy Pani sądzi, że ktokolwiek widział w rzeczywistości coś takiego, jak Dexterzy zabijający zbrodniarzy, prostytutki rozwiązujące najtrudniejsze zagadki kryminalne albo lirycznie nabuzowane wampiry? Myślę, że już naprawdę łatwiej spotkać krasnoludki. To są wszystko bajdy ciotki Adelajdy (jak się mawiało za mojej młodości). Poza wszystkim są także ucieczką od prawdziwego świata, od rzeczywistych problemów, od rzeczywistej prawdy o życiu i ludziach. Po prostu producenci tłuką forsę na ludzkiej naiwności. Gdyby tego typu głupota nie zalewała świata, to może i ktoś ciężko znudzony sięgnąłby po wartościową książkę. Czy nie jest przypadkiem tak, że ludzkości brak prawdziwej nudy? Gdyby tak trochę podręczyć nudą tych wszystkich wielbicieli Dextera, to może by im to wyszło na dobre. Wszystko to razem to kolejny przykład na starą prawdę, że pieniądze przewracają ludziom w głowie. Gdyby nie było łatwo zrobić kasy na tandecie, to może i któryś z pisarzy wymyśliłby jakiś lepszy scenariusz.

• Czy obelgą dla sztuki jest serial popularny, dla szerszej publiczności? Sama przyznam, że po wyczerpującej intelektualnie pracy sięgam po produkty rozrywkowe, niewymajające już większego wysiłku umysłowego, takie, które pozwalają odetchnąć, przestać myśleć. Nie ma Pan Profesor potrzeby, by przestać myśleć choć na chwilkę?…

Najgorsze jest to, że ma Pani rację. Nie ukrywam, że sam po nocach oglądam nieraz produkcję typu „zabili go i uciekł”, ale to dlatego (musze się usprawiedliwić!), że cierpię na bezsenność, a po całym dniu spędzonym przy poważnych tematach, nie stać mnie już na dalszą pracę. Przez wiele lat mogłem siedzieć nad trudnymi tekstami do rana, teraz już nie. Ale czy miałbym ochotę oglądać brednie, gdyby telewizja pokazywała wartościowsze obrazy? I tak zawsze staram się odnaleźć jakiś film obyczajowy, ale dzisiaj obyczajowe są jeszcze głupsze od kryminalnych. To prawda, że ciśnienie rzeczywistości jest obecnie tak potężne, że człowiek chciałby się oderwać od własnego życia, a nic tak spełnia podobnej potrzeby jak dobra fabuła. Rzecz jednak w tym, że musi to być naprawdę ciekawa historia, intryga, suspensy, efekty takie właśnie, a nie czysto techniczne, by widz odczuł chęć znalezienia się w oglądanym świecie. Tymczasem to co pokazują dzisiaj, to rzeczywistość jeszcze gorsza od naszej codzienności, taka że chciałoby się uciekać z tej planety z krzykiem. W telewizji brakuje kanału, który byłby poświęcony staremu kinu i odtwarzał dzieła Griffitha, Langa, w ogóle ekspresjonizm niemiecki, potem Wellesa i wreszcie cały dorobek lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych XX wieku, kiedy jeszcze wielkie kino istniało. Staram się jednak w moich wstydliwych wypadach telewizyjnych nie schodzić poniżej pewnego poziomu nawet przy współczesnym kinie amerykańskim. Kiedy natomiast mam szczególnie zły humor, to oglądam przez jakiś kwadrans (więcej nie wytrzymuję) pierwszą lepsza szmirę i się z niej natrząsam. Potrafię gadać do siebie wyśmiewając nieudolność reżyserów czy aktorów, ale głupota scenariuszy nie daje mi tej satysfakcji, raczej mnie wytrąca z równowagi.

• Może Pan Profesor w ramach relaksu, raczej tego w ciągu dnia, sięga po Kanta czy Mahlera… Sztuka, ta wysoka, ujmując rzecz w pewnym uproszczeniu, wymaga nie tylko przygotowania, ale i skupienia. Nie każdy miał to szczęście, by wyrastać w domu, w którym od śniadania toczą się intelektualne dysputy, a Chopin uznawany jest za muzykę lekką i łatwą. A nawet jeśli jest się przygotowanym intelektualnie do odbioru tej prawdziwej sztuki – to już na to skupienie nie ma siły… Ponadto, definicja sztuki „wysokiej” ewoluuje z czasem. To, co kiedyś w dawnych wiekach było muzyką lekką, rozrywkową, dziś – jest klasyczną. Jane Austin też przeszła do klasyki…

Nie ze wszystkimi tymi tezami mogę się zgodzić. Przede wszystkim, moim zdaniem, takie zjawiska jak odbiór „wysokiej” sztuki czy skupienie nie zależą od wykształcenia, lecz od dobrej woli. Przerobiłem ten temat bardzo solidnie swego czasu w radiu. Prowadziłem tam niegdyś cykl audycji ze znanym kompozytorem Piotrem Mossem, który mnie namówił do szeregu prezentacji najnowszej poważnej muzyki francuskiej, która była naprawdę trudna i wymagająca napiętej uwagi. Tymczasem otrzymaliśmy sporo listów od słuchaczy, którzy okazywali autentyczne zaciekawienie tą twórczością. Pamiętam jeden list od młodego człowieka, nie jakiegoś specjalisty, lecz całkowitego amatora, który był do tego stopnia zafascynowany tym cyklem, że nagrywał wszystkie utwory, słuchał ich wielokrotnie i twierdził, że dzięki tej twórczości porzucił całkowicie rozrywkę i zagłębił się na dobre w muzyce klasycznej. To jest przykład na dobrą wolę. Wiem, że to nieczęste, ale jednak można. Trzeba po prostu podjąć decyzję: jestem ambitny, mam zamiar i obowiązek poznać poważny dorobek twórczy i sprawdzić, czy i co jest w nim takiego, że znajdują się ludzie, którym to się podoba. To jest kwestia nastawienia. Młodym ludziom trzeba po prostu tłumaczyć, że podstawowym obowiązkiem człowieka jest zapoznać się z poważnym dorobkiem ludzkości w każdej dziedzinie. Bez wątpienia wówczas przekonaliby się, jakie to wszystko ciekawe i porzucili wszelką łatwiznę. Czy to idzie o muzykę, czy o literaturę, o kino czy o malarstwo, trzeba zawsze wykazywać to samo nastawienie: jeżeli mnie ta dziedzina interesuje, to muszę przede wszystkim poznać szczyty jej osiągnięć, a nie masową produkcję. Jeżeli ktoś się interesuje architekturą, to czy jedzie na nowe osiedla oglądać współczesne czworaki dla gawiedzi, czy też chciałby ujrzeć katedry francuskie i nowoczesne arcydzieła Gaudiego albo Fostera? Przecie nie będzie się lubował w chatkach bazujących na tandecie. To dlaczego w innych sztukach nie postępować tak samo? Trzeba szukać arcydzieł, a nie przeciętniactwa.

Skupienie to jest tylko kwestia prostego ćwiczenia. Po całym męczącym dniu nic tak nie odświeża i nie relaksuje jak skupione obcowanie z arcydziełami. Odcinam się od świata, nic mnie już nie obchodzi, co się za oknem dzieje, siedzę pięć minut z zamkniętymi oczyma i po chwili biorę do ręki Dostojewskiego. Wchodzę w inny świat, od którego nie ma wspanialszego! To samo z Mahlerem, Rembrandtem czy Rilkem. Nie jest trudno odkryć, że Mahler jest ciekawszy od disco polo, tylko trzeba się zainteresować. Powiedzieć sobie: spróbuję poważnie wsłuchać się w tę kompozycję i sprawdzić, czy mnie ona wciągnie. Oto całe przygotowanie. A jeśli ktoś z góry odrzuca rzecz, której nie spróbował, to niech się pogodzi z myślą, że jest kretynem. Ja w ogóle nie mogę pojąć takiej postawy, że ktoś nie chce poznać największych osiągnięć ludzkości. Ktoś taki chyba nie wie, po co się urodził. Przecież żyjemy po to, by podziwiać! Zachwycać się tym, do czego zdolny jest człowiek! I kto potrafi, kto czuje w sobie tę siłę, powinien powiedzieć sobie: także pokażę, co potrafię! Może zrobię coś w tej wspaniałej dziedzinie jeszcze lepiej. Tą metodą i żadną inną, rozwija się ludzkość. Kto nie próbuje wziąć w tym ogólnym doskonaleniu wspólnego dorobku udziału, ten od razu sam siebie skazuje na przeciętniactwo i odstawanie od drogi postępu. Osiągnięcia ludzkości nie polegają tylko na tym, by wyżej skoczyć czy szybciej pobiec, lecz przede wszystkim na próbie sił intelektu. Napisać takie dzieło jak Beethoven czy Dostojewski to większe osiągnięcie ludzkości niż wylądować na Marsie. A kwestia ewoluowania poglądów na literaturę to z kolei rzecz względna. Dla mnie Jane Austin to pisarka mniej wyrafinowana niż Conan Doyle, który też już został klasykiem.

• Wracając do wspomnianego serialu… Dexter jest laborantem i technikiem kryminalistycznym, po studiach medycznych, pracuje w policji w Miami. Skrupulatnie bada ślady, dowody, nie zabija nikogo, zanim nie zyska pewności winy sprawcy. Działa zgodnie z prawem, choć poza systemem, bo indywidualnie, w ramach godzin społecznych. Za swoje usługi „kata” /a to przecież profesja z tradycjami/ nie pobiera żadnego wynagrodzenia. Działa na rzecz społeczeństwa, można rzec, charytatywnie. Wbrew pozorom, to bohater pozytywny. Ze swoich obowiązków w policji wywiązuje się wzorowo, dba o swoją rodzinę, walczy o nią. Wiele kobiet chciałoby mieć tak oddanego i troskliwego brata, a policja – tak profesjonalnego analityka śladów krwi…

Dobrze, że teraz już wszystko wiem. Będę omijać Miami! Dexter nie działa „zgodnie z prawem”, bo prawo zabrania samosądów, samorzutnego podejmowania decyzji o karze śmierci i działania poza procedurami. Z punktu widzenia prawa jest przestępcą i to bardzo groźnym, seryjnym mordercą. Ma do tego jeszcze dodatkowe psychiczne predyspozycje, nikt, kto nie ma silnego pociągu do zbrodni, nie podejmie takiej akcji jak Dexter. A to, że morduje wyłącznie morderców, jest tylko wygodną przykrywką i samousprawiedliwieniem, można by nawet orzec – nie bez pewnej dozy ironii oczywiście – że mordując morderców dodatkowo kala własne gniado. A jako człowiek wzorowy i kompetentny pracownik organów ścigania, powinien w kwestiach działania systemu tym bardziej dbać o praworządność postępowania. Dodatkowo w oczach osób przytomnych wystawia fatalne świadectwo policji. Można też sprawę postawić nieco przewrotnie: nie znam Dextera i go znać nie chce, ale Pani, jako osoba, która go zna i wie o jego działalności, ma obowiązek złożyć na niego donos, a skoro tego Pani nie robi staje się osobą współwinną. Cha, cha, cha! Ale poza tym z powodu „charytatywnego mordercy” należy się Pani nagroda literacka za pomysłowość. A nie sądzi Pani, że Dexter się poświęca mordując, że jest wręcz męczennikiem? I może powinien zostać świętym? To konkluzja w stylu Jonathana Littella.

• Ale może przede wszystkim Dexter naprawia „system”, który nie działa. Wymierza sprawiedliwość mordercom, pedofilom, gwałcicielom, którzy uniknęli kary i wymknęli się wymiarowi sprawiedliwości. Czy więc nie robi dobrze? Wyręcza tych, którzy dopuścili się prawnych zaniedbań i pozwolili na to, by przestępca, zabójca, gwałciciel, pedofil chodził po wolności i dalej popełniał swoje zbrodnie na niewinnych ofiarach.

Wie Pani co? Skoro tak stawiamy sprawę, to mam lepszy pomysł. Niech Dexter za jednym zamachem zlikwiduje cały system sprawiedliwości, jednym, no, powiedzmy trzema ładunkami wybuchowymi, a potem niech się sam ogłosi jedynym sędzią narodu. Czy to nam czegoś nie przypomina?

• I właśnie w tym problem, że wymiar sprawiedliwości nazbyt często okazuje się bezmiarem niesprawiedliwości. Dexter ujmuje to słowami, że gdyby system działał, to on nie byłby taki zajęty. Czy zdaniem Pana Profesora „system” działa? W sądzie otrzymuje się niesprawiedliwość, a urzędy służą obywatelom w rozwiazywaniu spraw, politycy służą dobru społecznemu i tak dalej?…

Aparat sprawiedliwości i aparat administracji działają kiepsko. Nie wiadomo, który gorzej. Ale po pierwsze, nie jest to wina wyłącznie tych struktur, bo to jest prosty efekt przerostu cywilizacji nad humanizmem. I tego się poprawić nie da, będzie coraz gorzej. Po drugie, Dexter nie jest lekarstwem na ten stan urzędów, tu jest potrzebna gruntowna przebudowa całego systemu społecznego. To są chyba rzeczy tak oczywiste, że szkoda o nich gadać. Ale to nie koniec, we współczesnych społeczeństwach nie działa źle taki czy innym system, taka czy inna dziedzina. Działa źle wszystko, bo wszystko bez wyjątku jest oparte na złych zasadach. Dlatego mianowicie, że zbytnio odeszliśmy od tradycji i od utrwalonych przez wieki wartości. Ale to już banały. Co do systemu sprawiedliwości, to nie mam z nim osobiście żadnych doświadczeń, ale dobrze wiem to, co wiedzą chyba wszyscy, że do sądu nie idzie się po sprawiedliwość, tylko po wyrok. A to są dwie różne rzeczy. Kto chce faktycznie sprawiedliwości, temu pozostaje tylko modlitwa. Trzeba sobie chyba zdawać z tego sprawę, że społeczeństwa nie działają na zasadach sprawiedliwości, bo mniej czy bardziej wciąż jednak wzorują się na przyrodzie, a przyroda takiego pojęcia jak sprawiedliwość w ogóle nie zna. Sprawiedliwość jest sposobem działania wymyślonym sztucznie przez człowieka i jak wszelkie sztuczne twory wymaga szczególnie upartego i zdeterminowanego działania, czyli kształcenia, wychowywania i wdrażania do postepowania zwanego sprawiedliwym. Innej drogi nie ma. Tymczasem ogólna beztroska, jaka zupełnie niespodziewanie i nieodpowiedzialnie opanowała ludzkość w ostatnich dziesięcioleciach, doprowadza do lekceważenia wszystkich podstawowych zasad. A prym w tym wiodą oczywiście media, bo mediom wszystko wolno. Mówi się, że media, to któraś tam władza (trzecia czy czwarta?), ale to nieprawda, obecnie media stoją ponad wszelką władzą i to właśnie jest postawieniem społeczeństwa na głowie. Bo doszło do tego, że nie media służą społeczeństwu, tylko społeczeństwo służy rozbuchanym i bezkarnym mediom. Jeżeli nie wprowadzi się ostrej cenzury antymedialnej, i to na całym świecie, to właśnie media doprowadzą do ostatecznego krachu ludzkości.

• Czyli nie występował Pan Profesor nigdy w sądzie z powództwa cywilnego, chcąc w ramach wymiaru sprawiedliwości rozwiązać swój problem? Bo jeśli nie, to wiedza Pana Profesora na temat funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości jest czysto teoretyczna i z realiami nie ma nic wspólnego. A jeśli się udało, to naprawdę jest Pan szczęściarzem…

Tu wyznaję moją winę! Rzeczywiście nigdy nie miałem do czynienia z sądami z żadnego powództwa. Bardzo za to gorąco przepraszam! Moja wiedza na te tematy jest na szczęście ściśle teoretyczna i mam nadzieję, że taka pozostanie. Sam rozwiązuję wszystkie swoje problemy, co nie oznacza, że jestem podobny do Dextera. Powiem więcej, jestem w każdej dziedzinie, także w życiu, czystym teoretykiem i ciężko musiałem na tę pozycję zapracować. Nie wiem, czy jest ona szczęściem, bo dla każdego szczęściem jest inna sytuacja, a teoretyków bardzo wiele z życia przeciętnego człowieka, niestety, omija. Mnie moja czysto teoretyczna postawa daje po prostu wolność. Działam w takiej dziedzinie, gdzie sprawiedliwość nie ma nic do powiedzenia, podobnie jak sądy, podobnie jak Dexter. Niestety tylko mediom się wydaje, że mają wiele do powiedzenia wszędzie. Szczególnie tam, gdzie się na niczym nie znają.

• Poruszmy kwestię prawnego usytuowania określonych grup zawodowych. Bo tak naprawdę, w wymiarze praktycznym, ponad prawem są wszyscy ci, którzy mają immunitet – np. sędziowie czy prokuratorzy… Kiedy nie podlega się określonym sankcjom prawnym to w praktyce jest się ponad prawem. Po latach traci kontakt z rzeczywistością. Jest Pan Profesor zwolennikiem immunitetu?

Nie mogę orzec, czy jestem zwolennikiem czy przeciwnikiem immunitetu. Bo teoretycznie immunitet jest rzeczą konieczną i świętą (z którą na szczęście nie mam do czynienia), ale mówi się, że w praktyce jest ponoć wręcz odwrotnie. Musiałbym przeprowadzić długie i poważne studia nad tym problemem, żeby na Pani pytanie odpowiedzieć z całą powagą i sumiennością.

• Zwykłym ludziom, gdy zderzą się z „systemem”, nie pozostaje za wiele. Czy ogląda Pan Profesor czasem programy interwencyjne typu „Alarm”, Expres Reporterów”, „Interwencja”, „Państwo w państwie”, program Elżbiety Jaworowicz… Już sama liczba tytułów wskazuje na to, że nie jest dobrze… Ale może lepiej nie oglądać programów interwencyjnych czy wiadomości, nie bywać w sądach ani na policji, wówczas można żyć w przekonaniu, że system działa i że żyje się w państwie prawa. Znam osoby, które celowo nie oglądają telewizji, zrezygnowały z tego świadomie, by zmniejszyć poziom stresu w swoim życiu. Bo z ekranu niesprawiedliwość aż się wylewa…

Zacznę od Elżbiety Jaworowicz. Znam ją (nieosobiście), podziwiam i bardzo szanuję. To jest osoba, która znalazła swoje miejsce w najokropniejszej domenie okropnego świata. Pewnie i w piekle znalazłby dla siebie najbardziej odpowiednie miejsce. Mówię to bez ironii, z podziwem. Nie każdy ma jednak szczęście, a może nawet łaskę, być obdarzony takim temperamentem, taką pasję, taką nieustępliwością. Zazdroszczę tych cech.

Moja postawa jest nieco zbliżona do opisywanej przez Panią przed chwilą. Przyznaję, celowo unikam wiadomości we wszelkich mediach. Z dwóch powodów. Przede wszystkim, jak już wielokrotnie podkreślałem, jestem zdecydowanym przeciwnikiem wszelkich mediów w tym kształcie, w jakim się one od dawna już prezentują. To znaczy, podając głównie informacje w tonie sensacji podjudzającej społeczne nastroje. Setki lat ludzkość żyła w niewiedzy na temat tego, co się dzieje w sąsiedniej wsi, a obecnie media doprowadziły nas do stanu wpadania w histerię z powodu tego, co zaszło na drugiej półkuli. Takie sterowanie nastrojami prowadzi do całkowitego wytrącenia człowieka z równowagi. Dzisiejszy świat jest wystarczająco stresujący, wystarczy wyjść na ulicę (nie tak dawno jakiś furiat na mojej ulicy wbił kobiecie wychodzącej ze sklepu nóż w brzuch). Ludzi trzeba raczej uspokajać niż stresować, a ponieważ media działają przeciwnie, to każdy sam musi zadbać o to, by sobie starannie dawkować obcowanie z mediami i dzięki temu nie wpadać w stany lękowe czy wybuchowe. No więc dbam, odcinając się od wszelkich wiadomości. Dzięki temu mogę spokojnie pracować nad zajmującymi mnie problemami, a najważniejsze informacje i tak docierają do mnie w znacznie bardziej wyważonej relacji znajomych. Tak więc podkreślam, że w telewizji nie oglądam absolutnie niczego poza kiepskimi filmami w nocy z powodu bezsenności i dodam, że bardzo się tego wstydzę. Nie mam jednak innego wyjścia. Naprawdę od całkowitego zawrotu głowy ratują mnie najczęściej kanały Mezzo, z muzyką klasyczną i jazzem (który bardzo lubię). Wiem, że Pani od razu mi zarzuci, i słusznie zresztą, eskapizm albo chowanie głowy w piasek, ale mam wymówkę, że moja praca, polegająca na abstrakcyjnym myśleniu o bardzo spekulatywnych problemach, do tego mnie zmusza. Przyznaję, że ta konieczność raczej mnie cieszy niż smuci, a na pewno chroni moje zdrowie, głównie może psychiczne.

Jeszcze tylko słowo o zderzaniu się ludzi z systemem. To jest zjawisko stare jak świat i zawsze kończy się tak samo: człowiek który zderzył się z systemem, kiedykolwiek i gdziekolwiek, i bez względu na rodzaj sprawy i rodzaj systemu – z reguły przegrywa. Tak było zawsze i tak zawsze będzie. Systemy są między innymi po to, żeby z takimi ludźmi – najbardziej kłopotliwymi, ale i często najbardziej twórczymi – wygrywać, a ludzie, jeżeli są mądrzy, to starają się działać nie spektakularnie, tylko skutecznie. A w zderzeniu z systemem nie ma skutecznych działań, żadne działanie skuteczne być nie może. To oczywistość.

• To prawda. Przykładów na bezmiar niesprawiedliwości w samym wymiarze sprawiedliwości nie brakuje. I to wcale nie jest taka polska specjalność, choć tutaj mamy naprawdę sporo do zaprezentowania. Sprawa Tomasza Komendy, z tych ostatnich ludzkich dramatów, kiedy to fałszowano dowody, pomijano dowody… Głośna też była sprawa Arkadiusza Kraski. W USA z kolei sprawa pisarza Michaela Persona, niesłusznie oskarżonego o zabicie żony – w więzieniu spędził 8 lat, a potem okazało się, że proces był farsą, dowody preparowano, prokurator powoływał się na kłamstwa, o których wiedział; został zresztą potem sędzią. Na bazie tej sprawy nakręcono głośny dokument „Schody”. Przykładów jest ocean… W wielu krajach działają fundacje na rzecz niesłusznie oskarżonych, którzy odbyli długie wyroki albo cudem uniknęli kary śmierci. Z drugiej strony nierozwiązane sprawy morderstw choćby generała Papały czy premiera Jaroszewicza, których zabójcy chodzą sobie na wolności. Naprawdę wierzy Pan Profesor w wymiar sprawiedliwości?… I w to, że tam należy jej szukać, w sądach?

Czy ja mówiłem, że wierzę w sprawiedliwość? Mówiłem, że są dwa pewniki. Pierwszy, że sprawiedliwości nie ma w naturze. Drugi, powtórzę z całą mocą, że do sądu nie idzie się po sprawiedliwość, tylko po wyrok. To są wskazówki pragmatyczne. Ale – Pani wie dobrze, że jestem ciężkim idealistą – muszę tu zaznaczyć moją totalną niezgodę na taki świat. Wbrew tym życiowym poglądom wierzę w coś zupełnie innego. Wierzę, że idea sprawiedliwości istnieje jako byt typu platońskiego, wieczny, niezmienny, nienaruszalny ideał, którego – niestety – ludzkość nigdy nie doścignie, nigdy nie wcieli w życie społeczne. Niestety ludzkość nie jest zapatrzona w idee. Dlaczego? Nie dlatego, że ludzie są z natury źli, bo właśnie z tym się nie zgadzam. Ludzie są z natury, ze swej najgłębszej, najprawdziwszej natury, dobrzy. Niestety nie potrafią się dobrze zorganizować, czego dowodzą dzieje wszelkich możliwych cywilizacji. Dlaczego nie potrafią? Najprawdopodobniej dlatego, że są zbyt różnorodni. Chyba już o tym mówiłem, że cała przyroda jest totalnie zindywidualizowana (nie ma na świecie dwóch identycznych liści na wszystkich możliwych drzewach), ale w gatunku ludzkim ta indywidualizacja albo została ze zbytnim rozmachem zaplanowana, albo zbyt silnie się rozwinęła. Poszła za daleko. W efekcie nie ma i nie może być zgody, nigdzie, bo ludzie są zbyt różni i zbyt różnych rzeczy chcą. A w dodatku wydaje im się, że ich koniecznie potrzebują. Efektem jest pleoneksja: każdy uważa, że należy mu się więcej niż otrzymał, bez względu na to, ile otrzymał. Na to i przez to właśnie nałożyła się i rozwinęła cywilizacja, tak samo niepotrzebnie, zbytnio i bezplanowo rozbuchana jak ludzkie pragnienia. W sumie świat się stał zbyt skomplikowany, by w nim żyć. Nie umiemy już tego znieść, nie potrafimy tego wytrzymać. To wszystko prowadzi do tego, o czym już wspominałem, że nasz gatunek, jako doświadczenie na naszym globie (w tym naszym kosmicznym laboratorium) jest eksperymentem nieudanym. Tak. Ludzkość to eksperyment chybiony. I prędzej czy później czeka go los dinozaurów. Natura poszuka innej drogi. Dość prorokowania, filozofia tego nie lubi. Mówię to wszystko jako człowiek prywatny.

Ale co do wiary w sprawiedliwość, to wierzę jeszcze w coś innego. Wierzę, bo dobrze to wiem, że są, zdarzają się – ludzie sprawiedliwi. W to wierzę najmocniej i wielokrotnie się z takimi spotkałem. Przyznam też, że im jestem starszy, a świat okropniejszy, tym pojawianie się ludzi sprawiedliwych wydaje mi się coraz mniej wiarygodne. A jednak wciąż na nich natrafiam. Nie wiem, skąd oni się biorą. Czy to są tacy, którzy się zbytnio przejęli istnieniem szlachetnych idei? Czy to są ludzie głęboko wierzący? Czy naiwni? Ale jedno jest pewne, są to ludzie wychowani w tradycyjnym systemie wartości. I jeżeli do niego nie wrócimy, lepiej nie będzie. Nawrót do tradycyjnego systemu wartości to jedyne, co może nas uratować. I proszę nie myśleć, że absolutnie wszystkie tradycyjne wartości są mi na rękę, przeciwnie, ale jednak wiem, co jest ratunkiem. Ale – teraz ja pytam – czy taki nawrót, do tradycyjnych wartości, jest jeszcze możliwy? I jak do niego doprowadzić? Kto da odpowiedź?

• Uparcie powtórzę, że wiara w wymiar sprawiedliwości może wynikać tylko z jednego – z niewiedzy… Przykro mi to stwierdzać, też chciałabym, żeby było inaczej, ale sprawiedliwości nie ma i nie będzie, zwłaszcza w sądach, co sam Pan Profesor potwierdza. I Dexter to zmienia. Wyłapuje tych, którym się udało oszukać policję, albo skorzystali z niedoskonałości prawa, luk w systemie, „kruczków” prawnych. Są złoczyńcami na wolności i dalej czynią zło. Dexter wymierza im zasłużoną karę. Dalej Pan Profesor uważa, że czyni zło, eliminując zło?

W zasadzie już na to odpowiedziałem. Czy nie uważa Pani, że to jest także dowodem upadku kultury, że rozmawiamy o jakimś Dexterze, kiedy bohaterami podobnych rozważań mogliby być Jean Valjean, Vautrin, Stawrogin czy Moosbrugger?

• Jednak spora grupa osób uwielbia Dextera, o czym świadczą liczne fan cluby. Miłośnicy serialu doprowadzili do jego wznowienia, na krótko wprawdzie, bo producenci nakręcą tylko jeszcze 10 finałowych odcinków. W poprzednim zakończeniu Dexter stracił wszystko i wszystkich, których kochał. Może teraz chcą mu to wynagrodzić?… Może jednak Pan Profesor się skusi na Dextera?… Choćby po to, żeby wiedzieć, co Pan potępia…

Ooo! Bardzo dobrze. Fan kluby wszystkiego na świecie, co najgłupsze. Bardzo to lubię. Wolałem co prawda w dzieciństwie Związek Zbieraczy Kitu niż obecnie Brytyjskie Stowarzyszenie Wampirów, ale Związek Dexterowców może być naprawdę niebezpieczny. Czy oni mają zamiar naśladować swojego bohatera? I uśmiercić wszystkich, których kochają? Czy nie widać tego gołym okiem, że jeżeli Dexter „stracił wszystkich, których kochał”, to wynikło to właśnie jako efekt jego działalności? Odbita piłeczka przez Los?

Swoją drogą dziesięć odcinków finałowych to rzeczywiście króciutkie zakończenie. Prawdziwe dzieła sztuki mają zawsze tylko jeden finał.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Paulina M. Wiśniewska

Zdjęcie: Filip Klin

• Co stanowi w opinii Pana Profesora wartość najwyższą, za którą warto nawet poświęcić życie? O którą warto walczyć i zabiegać konsekwentniej z uporem?

To jest pytanie bez odpowiedzi. Istniały jeszcze niedawno tradycyjne wartości, ale jeśli się dzisiaj o nich wspomina młodym, to przeważnie spotyka się ze śmiechem lub z krzywym uśmieszkiem (nie wiadomo, co gorsze). Nowe wartości, które obecnie dochodzą do powszechnego znaczenia, są partykularne, dyskusyjne i nietrwałe, o ile nie wręcz godne potępienia. W tej sytuacji naprawdę się wydaje, że własne życie i dobro, niewątpliwie wciąż mniej lub bardziej zagrożone, urasta do rangi wartości naczelnej. Trudno się dziwić, że coraz więcej ludzi myśli wyłącznie o sobie, skoro widzi, że większość dorosłych dla zdobycia środków materialnych zrobi dosłownie wszystko; a ten, komu się wyrządzi dobro, uważa, że to mu się należy i raczej ma pretensję, że to dobro zostało mu uczynione w zbyt skromnym wymiarze; do tego literatura i sztuka, które uczyły zawsze ludzi w miarę porządnego życia, jest w pogardzie, a tylko prostactwo budzi zainteresowanie i poklask. Naprawdę, z tej sytuacji nie ma wyjścia. Tu trzeba by wszystko zburzyć i wszystko zbudować od nowa. Ale to także już nie jest możliwe, bo dorobek ludzkości jest zbyt poważny, by go burzyć; bo do zbudowania nowego nie dorastamy, potrafimy mniej niż ludzie w XVIII czy XIX wieku; bo ludzkość jest już zbyt zmęczona i wyczerpana tworzeniem bez trwałych efektów, tworzeniem i niszczeniem. Naprawdę nie widzę wyjścia. Jestem po stronie tradycyjnych wartości, ale jednocześnie dostrzegam, że walka o nie ma niewielki sens, bo mało kto się jeszcze w ogóle jakimikolwiek wartościami przejmuje, nie rozumie ich istoty i sensu, nie zna w ogóle takich pojęć, a nawoływanie do opamiętania lekceważy i odrzuca. Kiedy się dzisiaj robi wykład z etyki (nie mówię o instytutach filozofii, tylko o innych), to studenci sądzą, że się im przedstawia historyczne i nieaktualne doktryny.

• Ludzie współcześnie skoncentrowani są na sobie i na swoim tzw. „ja” rozszerzonym, rozumianym jako „ja i krąg moich spraw”, zwykle to rodzina czy przyjaciele. O to każdy walczy, o to się stara. A reszta świata niech sczeźnie… Czy taka zasada życiowa charakteryzuje tylko współczesność, czy jest przyrodzona po prostu naturze ludzkiej?

Natura ludzka zmienia się stosunkowo powoli. Jak to słusznie mawiała jedna moja nieżyjąca już znajoma, „ludzie zawsze byli tacy sami, tylko kiedyś było mniej ludzi, a więcej krzaków”. Jeżeli czytamy literaturę antyczną, to od razu rzuca się w oczy, że już starożytni bezustannie narzekali na obecny upadek obyczajów i wzdychali do dawno minionych epok. Może wiedzieli o nich mniej niż my? Bo gdyby rzeczywiście ludzkość upadała powoli przez całe trzy tysiąclecia, to już byśmy dawno byli poniżej poziomu troglodytów. Trzeba więc oceniać wszystko z umiarem; pod pewnymi względami na pewno jest gorzej, a pod innymi lepiej. Możemy wzdychać za wyrafinowaniem Greków czy charakterem Rzymian, ale kiedy weźmiemy pod uwagę przekupstwo pierwszych i zabobonność drugich, to pod tym względem jest chyba nawet nieco lepiej. Powiada Pani, że ludzie dziś myślą „liczy się tylko ‘ja’, a reszta niech sczeźnie”. To niestety prawda, większość dzisiaj tak postępuje, a zapewne myśli tak całkiem świadomie. Ale idzie i o to, by nie narzekać i nie biadolić nad upadkiem ludzkości, tylko – skoro co do faktów się zgadzamy – trzeba znaleźć przyczyny tego stanu rzeczy i sposoby poprawienia sytuacji. To drugie jest dla mnie raczej wątpliwe, ale to pierwsze mnie pociąga. Jednym słowem reprezentuję skądinąd bardzo wygodną pozycję teoretyka: dumać i wyszukiwać argumenty, a działanie pozostawić następcom. Owszem, ale rzadko da się inaczej. Bo teorie tworzą zazwyczaj ludzie starzy i doświadczeni, a jeżeli ktoś z nich korzysta, to młodzi. Oby tylko zechcieli!

Otóż moja diagnoza jest niepopularna. Wszystkiemu winna dostępność kultury i powszechne wykształcenie. To jeden z głównych powodów wymyślania na spuściznę Oświecenia. Otóż moim zdaniem (i nie tylko moim) powszechne wykształcenie bardzo na złe wyszło ludności Zachodu. To rzecz oczywista, że masowość bezwzględnie łączy się z obniżeniem poziomu. A wiemy, co oznacza masowość w świecie zachodnim. To są miliony, do których kultura trafia obecnie mało kulturalnymi metodami, a wykształcenie dociera w postaci zniekształconej. Bo przecież to, co ofiarowują masom szkoły powszechne, a w jeszcze większym stopniu środki masowego przekazu, to kpina i karykatura wiedzy, a przy tym zapaść kulturowa. Toteż człowiek, który uważa się za wykształconego, a takich jest dzisiaj przytłaczająca większość, nawet nie wie o tym, do jakiego stopnia się myli, nie zdaje sobie sprawy z tego, czym jest niedostępna mu wiedza i kultura w postaci właściwej. Z tą ostatnią stykają się coraz mniej liczni. I tak dochodzi do sytuacji, która panowała w wiedzy zawsze: wykształcona, w sensie właściwym, jest zaledwie garstka. Tak było zawsze, tylko że zawsze masy o tym wiedziały, podczas gdy dzisiaj nie wiedzą, a jednak uważają, że oczywiście wiedzą wszystko i że wszystko lepiej. Z tego nie ma wyjścia. Bo kiedyś głupkowi mówiło się, żeby siedział cicho, bo jest głupkiem, a dzisiaj tego powiedzieć, po pierwsze, nie wolno (trudno zrozumieć, dlaczego nie wolno powiedzieć prawdy), a po drugie, dzisiejszy głupek temu i tak by nie uwierzył. Bo im głupszy, tym za mądrzejszego się uważa. Ale w tę pułapkę łapią się także niektórzy naprawdę wykształceni ludzie. Kiedy bowiem przyglądamy się sytuacji z minionych wieków, rzucają się w oczy wielkie postacie, giganci umysłu, talentu, wiedzy, sztuki, siły charakteru etc. Tak było, ale przecież tylko wykształceni odcisnęli swe piętno na epoce, na historii czy w pamięci potomnych. Powiadamy dzisiaj: „Ba, ówcześni ludzie byli wielcy, wspaniali… a dziś?” Ci wielcy byli tacy, bo otrzymali wykształcenie, po pierwsze, jako nieliczni i tylko na tle reszty tak bardzo się wybili, a po drugie, otrzymali wiedzę rzetelną, bo odbierali ją od tak samo świetnie wykształconych, a nie, jak dziś, od półwyszkolonych półinteligentów, którzy z powodu masowości wykształcenia muszą nie tyle masy uczyć, co wszystkich dookoła pouczać. I sytuacja się nie zmieni, nie poprawi, dopóki nie wrócimy do tego, że masy są utrzymywane w niewiedzy, a nimi rządzą nieliczni ucywilizowani. A przecież stąd się wzięła potęga Kościoła i stąd się bierze długotrwałość jego panowania, zachwiana dopiero, gdy masy się nie tyle wykształciły (bo dalej takie nie są), co doszkoliły. Trudno twierdzić, że to jest pogląd niesłuszny czy niesprawiedliwy, bo po pierwsze, nigdzie nie powiedziano, że wszyscy muszą być wykształceni, a po drugie, głupszym łatwiej żyć. Wiem dobrze, jak dalece to niepopularna opinia, tezy uważane za bardzo nieprzyjemne, ale moim zdaniem najlepiej wskazują one smutną prawdę.

• A może owo myślenie w kategoriach „ja rozszerzonego”, pojęcia wywodzącego się z psychologii oraz kryminalistyki (w kontekście samobójstw rozszerzonych), „ja”, które pozwala troszczyć się tylko o siebie, jest charakterystyczne dla społeczności ujmowanych w kategoriach narodowych? Szwajcarzy odrzucili w referendum propozycję swojego rządu o przyznaniu każdemu obywatelowi kilku tysięcy funtów miesięcznie, uznając, że pieniądze należą się za pracę. My, Polacy, 500 czy 300 plus i inne plusy przyjęliśmy z radością, domagamy się więcej. Jak to możliwe?

Przepraszam, ale porównywanie nas ze Szwajcarami naprawdę mnie rozśmiesza, a co gorsza, sam wiem, jak niesłusznie. Jeżeli spojrzymy w głąb historii, to widzimy, że Polska była niegdyś potęgą (choć też jest to dyskusyjna opinia), a Szwajcarzy słynęli z tego, że byli pastuchami i najemnymi żołnierzami. I to nie jest kpina historii, że role się zamieniły, tylko samiśmy do tego doprowadzili. Polacy są wspaniałym narodem, który wielokrotnie w historii to udowadniał, ale mamy też pewne cechy trudne do zaakceptowania. Szwajcarzy karnie i pilnie pracowali na zdobyciem obecnej pozycji (w czym oczywiście pomagało im ich położenie geograficzne, gdy nasze nam raczej bytu nie ułatwiało), ale Polacy zawsze, nawet w tych najlepszych czasach wyróżniali się egoizmem, warcholstwem i bezmyślnością. Wiem, że tu się od razu podniosą oburzone głosy, ale będę się upierał, bo żeby się o tej smutnej prawdzie przekonać, nie należy czytać rozmaitych późniejszych opracowań, tylko sięgnąć do literatury źródłowej; od Galla Anonima, Kadłubka, przez Paska, do pamiętników XVIII i XIX wieku wszystko to widać jak na dłoni, to samo w niektórych arcydziełach poezji romantycznej.

Co do kategorii narodowych, to – jak wszystko – sprawa złożona, którą zwykle ujmujemy zbyt powierzchownie. Trzeba pamiętać o tym, że jesteśmy narodem wyniszczonym nie tylko fizycznie, ale przede wszystkim moralnie. Najpierw przez zaborców, potem przez komunizm, teraz się to kontynuuje z powodu moralnego upadku zachodniej kultury. Społeczeństwo etycznie wrażliwe wychowuje się stuleciami; na Polaków teraz należałoby długo chuchać i dmuchać, by wyleczyć ich głębokie rany, przede wszystkim duchowe. Tylko komu na tym zależy, skoro można wziąć, co nam dają i cieszyć się tym, że rzucili ochłap?

Cała koncepcja „ja rozszerzonego” jest swego rodzaju eufemizmem, pod którym ukrywa się krańcowy egoizm. Ja to nazywam estetyzowaniem etyki. To znaczy sposobem takiego przedstawiania zła, by się wydawało złem mniejszym lub w ogóle dyskusyjnym. Spotykamy się z tym obecnie na każdym kroku. Nie używa się słowa „kradzież”, tylko „przekręt”, słowo „burdel” zastępuje się „agencją towarzyską”. Wygląda to porządniej i sympatycznej, ale oczywiście to tylko kolejny rodzaj oszustwa, bo stosowanie tego typu nazewnictwa samo w sobie jest nieetyczne.

• Czy cechy narodowe faktycznie istnieją, determinując losy narodów?

Oczywiście z tym zjawiskiem dzieje się tak samo, jak ze wszystkimi innymi. Jeżeli dany przedmiot ma jakąś cechę, to jasne, że ta cecha wpływa na całościową jakość tego przedmiotu, na jego przydatność, na stosunek człowieka do niego i w sumie na jego los. To jest prawo ogólne nie ma powodu, by się do narodu nie stosowało, tylko w wypadku narodu wszystko się ogromnie komplikuje. Naród jest zjawiskiem tak złożonym, że nic w nim nie jest proste czy oczywiste i każda opinia na podobne tematy jest z góry skazana co najmniej na niepełność lub jednostronność. Ale spróbujmy coś na ten temat bardzo ogólnie powiedzieć. Zacząć trzeba od tego, że naród to nie tylko gatunek, rasa, etniczne pochodzenie, geografia i inne determinujące przyrodniczo dane zbiorowisko czynniki. Naród to przede wszystkim historia. A historia każdego narodu zaczyna się wraz z pismem. Dopóki nie było pisma, nie było historii, a o narodzie bez historii niewiele można orzec. Najwcześniejsze pisma rozmaitych narodów to zawsze fantazje, legendy, mity, których badanie jest trudne, lecz niesłychanie owocne. Nigdy oczywiście nie będzie dokładnie wiadomo, ile tak zwanej prawdy kryje się w tych opowieściach, ale wystarczy porównać na przykład mity greckie i germańskie, by gołym okiem ujrzeć tak ogromne różnice, że od razu wiadomo, iż nie może być w ogóle o tym mowy, by mitologia z jednej strony nie ukazywała oblicza danego ludu, a z drugiej strony jego cech nie kształtowała. A do tego punktu wyjścia dochodzi dopiero cała dalsza historia narodu, znana już ze źródeł pisanych współcześnie z omawianymi wypadkami, co wcale nie oznacza, że mówiących prawdę. I trzeba by to wszystko niezwykle precyzyjnie zbadać i porównać, by powiedzieć coś konkretnego i konsekwentnego o każdym narodzie. Tego rodzaju komparatystyka byłaby bardzo kłopotliwa, niepewna, a poza tym by się ciągnęła w nieskończoność. Więc raczej wypowiada się na powyższy temat najróżniejsze domniemania nie mające wiele wspólnego ani ze stanem faktycznym, ani z odpowiedzialnymi analizami. Tyle dla wyjaśnienia, jak wygląda nasza wiedza o narodowych cechach.

Każdy z nas nieodpowiedzialnie wypowiada w życiu zdania typu: Niemcy są tacy a tacy, Francuzi znów inni, Czesi owacy i tak dalej, a w takich opiniach nie ma wiele poza zwykłą powierzchownością, a co gorsza poza bardzo nieraz nieprzyjemnym resentymentem. Jak sądzę, prawda, której się nie da podważyć, jest bardzo prosta, a mianowicie tylko ogólna, taka, że każdy naród ma inne cechy, ale w sumie zawsze przeważają cechy wspólne, gatunkowe, bo wszyscy jesteśmy ludźmi; że w żadnym narodzie wszyscy nie mogą być tacy sami i dlatego wszelkie generalizacje są błędne; że na wzajemne sympatie czy antypatie mniejszy mają wpływ narodowe cechy niż położenie geograficzne i sąsiedztwo lub oddalenie, a to się w sumie składa na interes. Do tych prawd, które uważam za poniekąd uniwersalne, dodam własne zdanie wyrobione na podstawie wielu kontaktów, obserwacji i podróży; otóż mimo wielkich różnic wszystkie narody są wspaniałe, bo wspaniały jest człowiek; naród tak długo wydaje się nam mało sympatyczny, dopóki się w niego nie wniknie i nie pozna, bo wówczas wydaje się nam, że mamy w nim ciągle do czynienia z jakimiś miłymi wyjątkami; wreszcie trzeba zwrócić uwagę na to, że każdy naród inaczej ocenia siebie, niż oceniają go sąsiedzi i narody odleglejsze, a każda z tych opinii będzie inna. I w ogóle zawsze trzeba brać pod uwagę geografię; to nie tylko kwestie sąsiedzkich zgodności, bo przecież każdy widzi, do jakiego stopnia różnią się na przykład południowcy od ludów z północy. No i jakże przy takiej charakterystyce można wątpić, czy narody mają odrębne cechy? I przecież nie wszystkie z tych cech należy od razu oceniać w kategoriach etycznych. Historia zawsze rzutuje na rozumienie etyki. No i dopiero na koniec to, o czym już była mowa, że nasze cechy determinują nasze losy.

• Bo może to jest tak, że roszczeniowość, myślenie tylko w kategoriach „ja i moja rodzina” czy też „ja i moja kieszeń” stanowi prywatę, która już kiedyś przywiodła Polskę do zguby w postaci rozbiorów. Wtedy „panowie” też nie zastanawiali się, czy ich „prywata” będzie miała jakiekolwiek skutki dla ojczyzny. A może ta teza jest nazbyt ryzykowna i wręcz absurdalna? Może nie wolno przywoływać takich analogii?

W humanistyce teoretycznie wszystko wolno. Lecz znowu to sprawa nieprosta. Po kolei; błąd zasadniczy (choć to oczywiście bardzo utopijna teza) jest taki, że działamy zgodnie z myślami „moja rodzina”, „moja kieszeń”, a ewentualnie także „mój naród”, „mój kraj”. Te dwa punkty widzenia, które dodałem, bezwzględnie pojawiają się zbyt rzadko! Mój naród! Mój kraj! To są zaniedbywane wartości i słowa wypowiadane mechanicznie, bez konicznego w ich towarzystwie uczucia, ale się jeszcze zdarzają. Zmierzam do jeszcze szerszego punktu widzenia. O ile zbyt rzadko myślimy czy mówimy „mój naród”, „mój kraj”, to już skandalicznie rzadko myślimy i mówimy „mój glob”, „mój świat”, właśnie z podkreśleniem zaimka dzierżawczego m ó j! Przy obecnym układzie Europy, przy obecnej globalizacji musimy rozszerzyć nasze myślenie i nasze odczuwanie, rozumieć, że Unia i cały świat jest (wreszcie) nasz! Musimy tak teraz postępować, by podwójnie dbać o dobro, własne i innych, bo teraz inni są także najczęściej swoi. Pamiętamy czasy, kiedy Polacy jeździli do NRD i kradli tam w sklepach gwizdki od czajników. Podaję ten przykład, bo mi się wydaje, że głupszego bym nie wymyślił. Otóż wówczas mogli niektórzy uważać, że to Niemcom na złość czy na szkodę, ale dzisiaj nie mamy już nie tylko powodu i prawa tak myśleć, nie mówiąc już o postępowaniu, dzisiaj musimy wciąż uważać na to, co robimy i niczego nie robić bezmyślnie. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że cokolwiek złego zrobimy na drugiej półkuli, to jest złe dla mnie, dla mojej rodziny, dla mojego kraju etc., bo nasze wspólne największe dobro – Ziemię! – doprowadziliśmy w ostatnich dziesięcioleciach do stanu dramatycznego, do skraju agonii. A ratunek nie przyjdzie z zewnątrz, musimy ratować się sami, bo my, ludzie, jesteśmy na tym globie sami! Bóg bardzo daleko i chyba niezbyt nami zachwycony.

A co do Pani odniesienia historycznego, to znowu kij ma dwa końce. Tak zwani „panowie” to była szlachta i magnateria. Zwykliśmy nie wszystkich razem tak samo winić. Nie wiem, jakie są najnowsze poglądy na ten temat, bo nie mogę śledzić wszystkiego, więc znów wypowiem swoje zdanie, oczywiście w pewnym uproszczeniu. Rolę magnaterii można całkiem konstruktywnie tłumaczyć, bo wielu z tych wielkich panów było tylko częściowo Polakami, więcej mieli krwi obcej niż polskiej, to była arystokracja kosmopolityczna o niezwykle wymieszanym rodowodzie, skoligacona bardzo blisko z rodami zagranicznymi, w tym oczywiście przede wszystkim z zaborcami. Z kolei drobna szlachta była gnieciona i wykorzystywana przez magnaterię, która monopolizowana grunty; zamiast się przeciw niej burzyć, wolała dać się kupić. Monarchowie obieralni to piękna idea, ale nasi obieralni królowie byli za słabi i nie czuli się zbyt pewnie w Polsce w przeciwieństwie do magnaterii, która była nie tylko u siebie, ale też silna i wspierana przez zagranicę. Tron dziedziczny jest przeważnie mocny, ale tego musieliśmy się nauczyć na własnej skórze. Można to było zmienić, poprawić, stąd Konstytucja 3 Maja, ale nastały rozbiory i wszelka nauka poszła w las.

• A może to jest tak, że z punktu widzenia etycznego – rząd wreszcie podzielił się z narodem?…

Nie bardzo rozumiem to pytanie. Czym niby rząd ma się dzielić z narodem? Może nie tyle należy powiedzieć rząd, ile warstwa rządząca. Warstwa ta jako taka, rządząc, nie ma niczego – poza dobrami prywatnymi (które zresztą wymagają większej kontroli) – i na pewno niczego do dzielenia. Wszystko, czym dysponuje, należy do narodu. To co najwyżej naród mógł się podzielić czymkolwiek z rządem. Podzielił się zbyt nierozważnie i hojnie, i stąd wszelkie kłopoty i kryzysy.

• A może po prostu demokracja się już przeżyła? Może stała się zbyt anachroniczna i nie przystająca do współczesnej rzeczywistości? Jaki jest punkt widzenia filozofa na kwestię demokracji?

Och, demokracja to okropny temat! Największe, bardzo spóźnione, rozczarowanie XX wieku, choć wciąż do niewielu to dociera. Demokracja się nie przeżyła, tylko od początku była chybiona. Najlepiej się sprawdzała w starożytnych Atenach, gdzie opierała się na solidnych zasadach niewolnictwa. Wówczas nie tylko nie była anachroniczna, ale jeszcze się nieźle sprawdzała. Choć też wykazywała pewne bolączki, a w sumie nie trwała zbyt długo. Lecz dziś? Kiedy wszyscy jesteśmy niewolnikami gwałcącej nas na każdym kroku cywilizacji? Ale pozostając przy tematach politycznych, czy naprawdę nie wystarczą obserwacje wyborów w Ameryce? Przecież widać gołym okiem, że tam o wszystkim decydują pieniądze utopione w kampaniach. Ale rzecz w czym innym. Dawno już powinno się stać dla wszystkich oczywiste, że nie ma gorszej zasady niż podstawowe założenie demokracji, że o wszystkim decyduje większość. Mówiliśmy już o tym, że postawiono na masowość wykształcenia, skutkiem czego ogólny jego poziom nieprawdopodobnie się obniżył. Gdy teraz przypatrzymy się większości, pierwsze, co się nam nasuwa, to fakt, że większość – mówiąc eufemistycznie – jest źle wychowana i jeszcze gorzej wykształcona. Jakim cudem taka większość może mieć zawsze rację? Przecież zdrowy rozsądek wskazuje, że taka większość właśnie racji mieć nie może. Gorzej, jeżeli ktoś w ogóle i nigdy nie może mieć racji, to właśnie wszelka większość. Więc co z tym zrobić? Jest pewne, że głosowanie to najgorszy możliwy sposób na uzyskanie rozsądnego wyniku. Decyzje powinny być odgórne, ale jak to zrobić, by zarazem były sprawiedliwe? Rządy filozofów też niestety nigdy do niczego dobrego nie doprowadziły, podobnie oligarchie intelektualistów. Od czasu do czasu wypływa myśl, że mimo wszystko konstytucyjna monarchia dziedziczna była najlepszym rozwiązaniem. Jestem bliski tej myśli, ale na taką pozycję brak rozsądnie wysuniętego kandydata. Wypowiedziała Pani myśl, że demokracja może nie przystawać do współczesnej rzeczywistości. Pewnie, tylko że nie ma dziś takiej rzeczy, która by do obecnej rzeczywistości przystawała. Ta rzeczywistość jest bowiem coraz bardziej nieludzka. A wszelkie możliwe modele zostały już przetestowane i żaden nie jest dla ludzkości odpowiedni. Wracamy do tego, o czym mówiłem, że ludzkość jako taka jest eksperymentem nieudanym. Trzeba z tego wyciągnąć wnioski.

• Obywatele, którzy głosują, mają potem niewielki, wręcz żaden, wpływ na to, co zrobi „ich” poseł czy senator. Bo ten może na przykład zmienić barwy partyjne i przejść ze strony lewej na prawą lub odwrotnie, bo akurat to mu się najbardziej opłaci. Obywatel może tylko obserwować programy informacyjne, do posła już nie ma dostępu ani też żadnego na niego wpływu. To chyba trudno nazwać demokracją, kiedy nieliczni decydują za społeczeństwo, które nie ma żadnej możliwości, poza może demonstracjami, by wywrzeć wpływ na „swoich” posłów czy senatorów.

Chce mnie Pani sprowadzić na ziemię, od której, jak potrafię, uciekam. Każda próba postawienia na ziemi następnego kroku, prowadzi nas w tym samym kierunku, mianowicie ku temu, że wszelka etyka w praktyce upadła i cały Zachód stoi na glinianych nogach. Problem uchodźców, inwazji islamu, ataków terroryzmu to jest stały kontakt ze złem zewnętrznym, ale gorsze jest zło wewnętrzne: właśnie upadek etyki, inwazja narkotyków i innych zagrożeń, dołowanie wykształcenia prowadzące do kompletnej bezmyślności, lenistwo i nieróbstwo zachodnich społeczeństw, zalew instytucjami i urządzeniami, które decydują za człowieka, ale chcą, żeby jednocześnie człowiek pracował za nie. Proszę zwrócić uwagę na zawody, które do niedawna były uważane za zbyteczne, a dziś są niemal najważniejsze, choć ich praca jest w zasadzie pozorna, jak bankowcy czy ochroniarze. Kiedyś w sytuacjach kryzysowych pomagało (w pewnym sensie też zbyteczne) wojsko, bo musiało, dzisiaj wojsko pomaga, choć nie ma go zbyt wiele; chyba nawet nie potrzeba go zbytnio przymuszać. Ale ochroniarze nie pomogą, bo by przestali ochraniać. Czy to wszystko nie są tragiczne paradoksy?

Wracając do Pani przykładów. Co do tego, że nieliczni podejmują decyzje za społeczeństwo, to przed chwilą żeśmy mówili. To, że niby większość decyduje, to tylko jedna ze złud demokracji. Zresztą przy obecnym stanie ignorancji społecznej, to aż trach sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby każdego dopuścić do decydowania. Ci, co się obecnie zajmują polityką, na razie wystarczają do robienia dalszego bałaganu. Natomiast poseł, który przechodzi podczas wyborów z prawa na lewo czy odwrotnie, jest po prostu człowiekiem nieuczciwym i natychmiast powinien zostać wykluczony. To, o czym Pani wspomina, brak dostępu do polityków, jest tylko odmianą nowego typu izolacji wewnątrzspołecznej, która jest preferowana przez środowiska administracyjne. Przykłady są wszędzie. Pierwszy lepszy redaktor w jakimś brukowcu czy dziadowskim wydawnictwie jest dzisiaj niedostępnym bożyszczem jak kafkowski Klamm. Nie mówię o sytuacji covidu-19, bo wspomniane zjawisko pojawiło się dużo wcześniej. Podobnie inni urzędnicy czy nawet lekarze, do których nie sposób się dobić. Nakłania się ludzi siłą, by załatwiali wszystko drogą elektroniczną bez względu na to, kim są, co mogą i potrafią, a to są nieludzkie metody rzekomej demokracji, od razu wskazujące na to, że człowiek jest na ostatnim miejscu. Instytucje robią wszystko, by własne obowiązki zepchnąć na klienta i samemu tylko za to brać jeszcze opłaty. Dlaczego polityka miałaby wyglądać inaczej?

• Z drugiej strony – zaangażowanie obywatelskie w sprawy kraju jest u nas niewielkie. Ruchy społeczne organizują się niemal wyłącznie przeciw, a nie za jakimiś działaniami. Mamy narodowy problem z działaniami pozytywnymi, wspierającymi, na rzecz innych?

Trudno wymagać zaangażowania obywatelskiego w sprawy kraju, skoro rzekomo decydująca większość jest poważnie niezadowolona. Odkąd tylko sięgam pamięcią, bez względu na zmiany ustrojów, systemów, rządów czy partii, zawsze większość była u nas i jest niezadowolona. Dlaczego? Znów odpowiedź jest złożona. Ludność jest niezadowolona, bo zmiany na lepsze są powolne, zbyt małe, nie w dziedzinach, które bezpośrednio dotyczą poszczególnego człowieka; żaden rząd nie daje tyle, ile by ludzie chcieli. Lecz z drugiej strony ludzie chcieliby zbyt wiele. Bo z tego, co obserwuję w ostatnich dziesięcioleciach, to ludzie stawiają maksymalne wymagania przy minimalnych nakładzie ze swej strony. To dotyczy, podkreślam, nie tylko Polaków, ale ogólnie człowieku Zachodu.

Obserwuje się wzrost postaw unikających wszelkiego trudu. U nas jest to bardzo widoczne. Proszę zwrócić uwagę na to, że młode pokolenia wybierają najchętniej zawody związane z rozrywką, zabawą, odpoczynkiem, przyjemnością, w kulturze, w sztuce, w mediach, co najmniej w turystyce czy sporcie. Fatalne jest to, że pchają się do kultury, sztuki czy mediów wszyscy, bez względu na to, czy mają odpowiednie predyspozycje czy też nie. Kiedy ja rozpoczynałem pracę w Polskim Radiu (1974 r.), to musiałem, by otrzymać posadę, zdać trójstopniowy egzamin, nieformalny, ale właśnie dlatego miarodajny, pokazujący, co potrafię. Ale już dziesięć, piętnaście lat później przyjmowano wyłącznie po protekcji i znajomości, a teraz w wielu instytucjach przyjmuje się wyłącznie „swoich”, to znaczy kumpli, bacząc, by przypadkiem nie stanowili zbyt silnej konkurencji. W takim trybie daleko się nie zajedzie. Ale to tylko przykład na to, że ludzie nie chcą się angażować w ciężką pracę, na budowie czy w podobnych zawodach zatrudnia się przede wszystkim gości ze Wschodu, bo Polacy nie chcą pracować ciężko. Pamiętam czasy, kiedy najcięższą pracę przyjmowano z pocałowaniem ręki. Obecnie ludność jest rozleniwiona i zepsuta, już taką nawet niewielką dawką dobrobytu, jaki ma obecnie, a co by było, gdyby każdemu zapewnić pełny życiowy komfort?

Problem, który Pani poruszyła w dużej mierze właśnie z powyższego wynika. Ludzie chętnie protestują, bo to polega głównie na gadaniu i krzyczeniu, ale opozycja konstruktywna wymaga pracy myślowej i organizacyjnej, która w dodatku naraża jednostkę na kłopoty. A my doszliśmy do tego właśnie, że jesteśmy niezadowoleni, ale jak trzeba coś wykonać dla poprawy sytuacji, to nikomu się nie chce i wszyscy się oglądają na innych. Osobiście nie mam prawa tego nikomu mieć za złe, bo także należę do tych, którzy najchętniej teoretyzują, ale przynajmniej staram się to przelać w dorobek pozytywny, w artykuły i w książki.

Czy mamy narodowy problem z działaniem pozytywnym? Tego nie wiem, bo obserwuję na co dzień ludzi, którzy właśnie oglądają się na innych. Młodzież inteligencka, artystyczna, robi swoje, ale działanie ogólnospołeczne pozostawia „ludziom czynu”. Nie bardzo wiadomo, kto obecnie miałby być „człowiekiem czynu”. Nie ma już niezadowolonych robotników, a tylko oni robią rewolucje. Nowy kapitalizm doskonale sobie z tym problemem poradził, klasa robotnicza o postawie rewolucyjnej nie została zaspokojona, tylko zlikwidowana. I to ostatecznie metodami nader humanitarnymi. Tymczasem, może właśnie z takich powodów, doszliśmy do sytuacji, kiedy nie ma rewolucjonistów, ale nie ma też zadowolonych. Polacy na pewno są wymagający, ale nigdy nie mogłem zrozumieć tego, że kiedy dostaną się na Zachód, przestają być wymagający, pracują nie oglądając się na innych, by cokolwiek zrobili za nich. A w dodatku na tle innych zwykle się dodatnio wyróżniają. To z kolei natomiast nigdy mnie nie dziwiło, bo jesteśmy wyjątkowo inteligentnym narodem. Gdybyśmy tę inteligencję łączyli z pracowitością, przodowalibyśmy w świecie.

• Badacze społeczni podkreślają, że nas Polaków, charakteryzuje „akcyjność”, czego chyba najlepszym dowodem jest sukces Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, i to już od dwóch dekad. Ale taka codzienna mrówcza praca nieco gorzej nam wychodzi. Jak Pan Profesor to skomentuje jako etyk i filozof?

Bez wdawania się w dalsze teoretyzowanie przypomnę zdanie pewnego Anglika, który kiedyś powiedział porównując nas ze swoimi; w prywatnej rozmowie i na podstawie własnych doświadczeń. Brzmiało to mniej więcej tak: „U nas, w Anglii, jak jest jeden, to nic nie robi, kiedy się znajdzie drugi, to zastanawiają się, co by tu zrobić, a kiedy dołączy trzeci, zabierają się do pracy. A u was jest odwrotnie, jeden pracuje, kiedy się zjawi drugi, to już się kłócą, a kiedy przyjdzie trzeci, to się biorą za łby i roboty nie ma”. Moje obserwacje to potwierdzają. Może nie tyle co do Anglików, o których nie mam najlepszego zdania (mówiąc o masie ludzkiej, nie o inteligencji angielskiej, która jest wyśmienita), natomiast co do Polaków, to jest to opinia idealnie trafiona. Można to różnie określić, jedni powiedzą politycznie, że jesteśmy narodem indywidualistów, drudzy, że narodem warchołów. To drugie jakoś mi się wydaje bardziej oczywiste. Nie wierzę w tę „akcyjność”. W Wielkiej Orkiestrze w sumie idzie przecież o rozrywkę i o zabawę; ciekaw jestem, czy gdyby tych samych ludzi zaprosić, by sumy dawane na te cele musieli na bieżąco w czynie społecznym wypracować, cała akcja się natychmiast by się nie rozpadła. Do mrówczej pracy na pewno nie jesteśmy stworzeni. Polak raczej chętnie będzie krzyczał o przenoszeniu gór, ale też trzeba przyznać, że gdy mu się da do rozwiązania jakiś problem techniczny czy koncepcyjny i powie, że to się innym nie udało, to stanie na głowie i zrobi to, rozwiąże, by pokazać, że jest lepszy. Byle nie mrówcza praca. To bardzo dobra cecha, choć u jej podłoża tkwią po trosze i wygórowane ambicje, i zarozumialstwo, i kompleksy.

• Czy sam angażował się Pan Profesor społecznie? W jakie działania?

Nie, nie, to jest pytanie poniżej pasa. Ja społecznikiem na pewno nie jestem (proszę, jakie to u nas typowe!). Choć w szkole muzycznej byłem przez dwa lata przewodniczącym samorządu uczniowskiego. Ale przyznam, że to dobrze ilustruje moją własną tezę, bo ówczesna praca przewodniczącego polegała na organizowaniu uczniowskich koncertów, czyli znów na przyjemności i rozrywce, choć oczywiście też nie bez pewnej pracy, ale to oczywiste, bo bez pracy nie ma niczego na świecie. Powiem jednak o sobie (żeby się ratować), że niezwykle chętnie i bezinteresownie zawsze pomagam innym, kiedy tylko się da, że zdarza mi się to robić anonimowo i także że mam dużą odwagę cywilną i często tam pomagałem, gdzie inni się bali. Ale zawsze jednak dotyczy to konkretnej jednostki, bardzo rzadko zbiorowości.

• Wracam do cech narodowych. Genetycy mogliby to nazwać pamięcią komórkową. Tacy jesteśmy, i już. Tacy, czyli jacy? Jacy jesteśmy, my Polacy, w oczach filozofa i etyka o wielkim doświadczeniu życiowym i perspektywie badacza, naukowca?

Genetyka to wspaniała nauka, ale w tym wypadku nie wierzę w ani jedno słowo. Pamięć komórkowa to chyba bardziej wyróżnik gatunkowy niż narodowościowy? A poza tym co nam po tej pamięci, skoro może ona na poziomie komórkowym nie najgorzej działa, ale ma chyba jakieś problemy z tym, by się zebrać do kupy! Chyba dosyć już powiedziałem o tym, jacy moim zdaniem jesteśmy. Podsumuję, mamy wiele wspaniałych cech narodowych, lecz powinniśmy mniej uwagi zwracać na nasze wspaniałe cechy, tylko więcej na najgorsze. Bo przecież powinno się mniej chwalić, a więcej pracować nad sobą, a tymczasem nam wciąż mało samozachwytu. Myślmy raczej o tym, jak się pozbyć lenistwa, bałaganiarstwa, łapczywości w sprawach materialnych, kłamliwości, bezmyślności, a przede wszystkim zawiści. Jesteśmy bardzo zawistnym narodem! A zawiść to jedna z najgorszych, najobrzydliwszych wad człowieka, Polacy są zawistni w bardzo wysokim stopniu, moim zdaniem bardziej niż inne narody Europy. Poza tym co jeszcze… słabe poczucie obowiązku, niesłuszny upór, nieumiejętność słuchania innych, skłonność do widzimisię. Każdy patrzy na drugiego nie z myślą, jak mu pomóc, tylko z chęcią podstawienia mu nogi. Przecież osiągnięcia jednostek sumują się w dorobek narodowy! Jeżeli sobie wzajem przeszkadzamy dojść do zamierzonych osiągnięć, to przeszkadzamy sami sobie. Niemcy, jak mówiłem, moim zdaniem mniej od nas inteligentni, zdobyczami przerastają nas wielokrotnie z tego właśnie powodu, że są pracowici, dokładni i współpracują ze sobą. Kiedy jeden coś zrobi, to wszyscy dookoła myślą, jakie z tego wyciągnąć profity dla siebie, ale nie materialne, lecz koncepcyjne.

• Panie Profesorze, podoba się Panu rzeczywistość, w której żyjemy?

Rzeczywistość to bardzo szerokie pojęcie. Jeżeli myślimy o jego najszerszym rozumieniu, to owszem, bardzo mi się podoba rzeczywistość kosmosu, rzeczywistość naszego globu, rzeczywistość w sensie abstrakcyjnym naszego bytu. W znaczeniu węższym ogromnie podoba mi się rzeczywistość geograficzna Polski, niczego tak nie podziwiam, jak wielkich równin i morza, jeżeli góry to w miarę niskie, dla człowieka, jak Karkonosze. Ilekroć byłem daleko od Polski, to tam, poza miastami, nie bardzo zachwycał mnie krajobraz. Lubię w ogóle rzeczywistość miast. Lecz wiem, że Pani nie o to pyta. Rzeczywistość w sensie ludzkim, społecznym, codziennym, politycznym nie podoba mi się i nie sądzę, żeby komukolwiek myślącemu dzisiaj się podobała. Mówię o ludzkiej rzeczywistości, codziennej, społecznej na całym globie. Nigdzie nie jest dobrze, tu i ówdzie lepiej, w innym miejscach znacznie gorzej. Nie ma miejsc dobrych dla zwykłych ludzi. Dla milionerów wszędzie jest dobrze, ale oni są z kolei pokarani zachłannością i niezadowoleniem, bo nic im nie wystarcza. Im jestem starszy, tym bardziej myślę o tym, że człowiek jest nie tylko istotą niedoskonałą, ale wręcz skazaną na niedoskonałość i na stopniowy upadek, nad którym sam pracuje. Przyspieszenie, nadmierna technicyzacja, przerost cywilizacji nad kulturą to najgorsze zjawiska dla dziedziny ducha. Czasem wręcz wydaje mi się, że rację mają ci, którzy powiadają, że świat byłby piękny bez ludzi. To oczywiście głupie gadanie, ale fakt, że pojawiają się tego typu tęsknoty jest symptomatyczny.

• Jak się próbuje Pan w niej odnaleźć? Co można doradzić innym ludziom, tym, którzy właśnie w tej współczesnej rzeczywistości się nie odnajdują? I to z różnych względów, ekologicznych, społecznych, politycznych, wreszcie – pandemicznych?

Mam na wszystko gotową receptę, lecz ona się przeważnie nie sprawdza w wypadku innych osób. Z tego powodu pandemii osobiście niemal nie odczuwam. Po prostu wypełniam swoje założenie: pracować nad sobą i się doskonalić. Zawsze jeszcze jest coś do przeczytania, do obejrzenia, do napisania. Jestem obłożony lekturą na najbliższe dwadzieścia lat, chociaż nie czytuję byleczego. Kiedy mam dosyć czytania i pisania, chętnie oglądam stare kino (ekspresjonizm niemiecki i filmy powojenne do końca lat 70-tych). Ćwiczę na fortepianie, słucham dzieł muzyki klasycznej z nutami i partyturami przed oczyma. Prawdziwa sztuka i kultura zawsze, w każdej epoce była ucieczką przed wszelkimi bolączkami, a przede wszystkim przed przerostem cywilizacji. Nigdy nie sięgam do sztuki masowej, a nawet drugorzędnej. Zawsze myślę o tym, co mnie wzbogaca duchowo. Co z kolei nie oznacza, że stronię od przyjemności cielesnych (o ile jeszcze mogę im podołać). Jestem człowiekiem bardzo nastawionym na zmysłowość, bo wyczulenie zmysłowości ma ogromny wpływ na rozwój ducha (o czym mało się mówi). Po to przecież mamy zmysły. Jeżeli mam dawać innym rady, to polecam to samo, przede wszystkim poznawać na co dzień dorobek wielkiej kultury i wielkiej sztuki, nic innego pożytku duchowego nam nie daje i nas nie rozwija. Ale żeby z tej rady skorzystać, trzeba mieć silny charakter, bo ludziom niewprawionym w obcowanie z arcydziełami materia sztuki czy wyższej kultury stawia opór, jak wszystko w życiu, z czym się stykamy po raz pierwszy. Ten opór trzeba pokonać, nie ma innego wyjścia. Kto się tego nie nauczy, pozostanie do końca – jak to powiadał mój ojciec – na poziomie jamochłona.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Paulina M. Wiśniewska

Foto Andrzej Pietrzyk