• Ile razy w życiu był Pan Profesor zakochany?

Jeden raz i to szczęśliwie. Zakochanie przerodziło się w prawdziwą miłość, która jest cierpliwa, wiele wybacza i trwa.

• Pierwsza miłość?

Ta, o której myślę, prawdziwa, ale nie powiem głośno.

• A największa miłość?…

Prawdziwa miłość jest jedna, najlepiej o niej nie mówić, skrywać ją trzeba w sercu. Ujawniać jej nie wolno, bo może się stać tak, jak w micie o Erosie i Psyche, gdy się ją odsłoni, czar pryśnie, wszystko się skończy. Moja miłość trwa, bo prawdziwa „miłość nigdy nie ustaje…”

• Uważa się, że kobiety są bardziej kochliwe od mężczyzn, bardziej też potrzebują miłości i desperacko niekiedy jej szukają. Na tym bazują oszuści matrymonialni i… literatura. Jakie są najbardziej znane dzieła literackie podejmujące ten właśnie temat – szaleńczo zakochanej kobiety, która zrobi wszystko dla miłości?

To temat szeroki, ogromny. Pewno wiele tytułów teraz pominę, ale te, które zrobiły na mnie wrażenie i od razu na gorąco przychodzą mi do głowy to oczywiście te znane. Ale czy mówimy o prawdziwej miłości? Czy pojęcia miłość często nie myli się z namiętnością? Kobiety wychodzące za mąż z rozsądku często potrzebują miłości i desperacko jej szukają, jak Pani ładnie to określiła, czy raczej szukają namiętności? Literatura kocha takie wątki, zresztą nie tylko literatura, ludzie też, lubią o miłości, namiętności czytać. Właściwie brak miłości do męża czy partnera staje się przyczyną nieszczęść, poszukiwań, mimo że taka kobieta jest otaczana miłością, ale ta miłość, którą ma obok siebie ją drażni, uwiera, jak na przykład w „Cudzoziemce” Kuncewiczowej czy „Nocach i dniach” Dąbrowskiej. Przykładów w literaturze mamy całą masę, że wspomnę jeszcze o Emmie Bovary i jej namiętnym romansie z eleganckim uwodzicielem Rudolfem Boulanger, a potem Leonem Dupuisem w powieści Flauberta „Pani Bovary”. Historia ponoć prawdziwa. Flaubert czerpał pomysł z życia autentycznych bohaterów, przede wszystkim swojego ośmioletniego burzliwego romansu, który przeżył z pisarką Louise Colet, dlatego mówił: „madame Bovary, c`est moi”. Inna postać – Anna Karenina stworzona przez Tołstoja. Moim zdaniem odważna i uczciwa kobieta. Gdy się zakochała, zaszła w ciążę z kochankiem, postawiła sprawę jasno: „nie będę oszukiwać męża”. Odeszła od niego, zostawiła syna, wszystko rzuciła dla ukochanego mężczyzny, nawet wybaczała Wrońskiemu wybryki, gdy był już nią znudzony. Szkoda tylko, że popełniła samobójstwo. Chyba, że było to honorowe zakończenie sprawy. Dawno temu honor znaczył więcej niż życie, co dzisiaj jest dla niektórych niezrozumiałe i nie do pojęcia. Inna barwna bohaterka – Ewa Pobratyńska z „Dziejów grzechu” Żeromskiego. Piękna i zakochana kobieta, która dla ukochanego Łukasza Niepołomskiego ucieka z eleganckiego, wygodnego domu i od tej chwili zaczyna się jej upadek. Wszystko oddała dla miłości. Nieporozumieniem była też miłość Julii do Wiktora w „Kobiecie trzydziestoletniej” Balzaca. Przykłady można mnożyć w literaturze, a ile takich jest w życiu realnym – rzeczywistym, nie fikcyjnym? Balzakowskiej Julii zauroczenie pomyliło się z miłością. Drobnostka! Nie kochała męża, pchała go w ramiona innych kobiet, sama marzyła o miłości, a gdy spotkała wreszcie obiekt swoich pożądań, nie potrafiła zdradzić męża. Obudził się w niej wstręt do samej siebie, żywiła nawet pogardę, że przyszło jej coś takiego do głowy. Zamknęła się w sobie, cierpiała i unieszczęśliwiała wszystkich dookoła, z rodzonymi dziećmi na czele. Nie można zapomnieć o szekspirowskiej Julii, która wolała popełnić samobójstwo razem ze swym ukochanym Romeo, byle być z nim na wieki niż wydać się za tego, którego jej wyznaczyli rodzice, hrabiego Parysa. Julia rozumiała miłość jako lojalność wobec ukochanego i u jego boku. Zdawała sobie sprawę z tego, że szczęścia mogła z ukochanym doznać tylko po śmierci, bo za życia nie było jej to dane.

• Nie brakuje też zakochanych mężczyzn, bohaterów rozlicznych powieści, kamieni milowych w literaturze polskiej i światowej. W osobistej klasyfikacji Pana Profesora, jakie pozycje zajmują najwyższe miejsca w tej kategorii?

Pytanie nie jest łatwe. Z tych literackich historii, które pamiętam i zrobiły na mnie wrażenie i to ogromne to np. uczucie Antoniusza, który z hedonistycznych wprawdzie pobudek zapomniał o żonie i zakochał się z wzajemnością w Kleopatrze przedstawione przez Szekspira w tragedii „Antoniusz i Kleopatra”, pamiętam wspaniałe sonety Petrarki do Laury, jakże płomienne, pełne uczuć, czystej miłości, wprawdzie platonicznej, wyidealizowanej i bezinteresownej, dalej Florentina Ariezy do Ferminy Diaz opisanej w powieści ”Miłość w czasach zarazy” Marqueza, czy trochę dziwna, ale też pełna namiętności miłość Jurija Żywago do Lary, która ciągle gdzieś w jego myślach i rzeczywistości się przewijała, wracała, nie dawała mu spokoju, aż wreszcie udało się kochankom, choć przez chwilę, być razem. Nie zapominam o Wokulskim, który do szaleństwa zakochany traci zdrowy rozsądek, czego nie może zrozumieć jego przyjaciel Rzecki. Nie można zapomnieć o miłości Quasimodo do pięknej cyganki Esmeraldy z „Katedry Marii Panny w Paryżu” Wiktora Hugo, ale zaraz! Jakże mogłem zapomnieć o szalonej i nieszczęśliwej w końcu historii miłości Rhetta Butlera do Scarlett O’Hary z „Przeminęło z wiatrem” Margaret Mitchell.

• Literatura podejmuje też tematykę śmierci z miłości. Miłość jako obsesja, jako chora fascynacja. Samobójstwo, zabójstwo, samobójstwo rozszerzone – to wszystko można znaleźć na kartach książek.

Przykładem są „Dzieje Tristana i Izoldy” spisane przez Josepha Bediera. To miłość fatalna, potajemna, niespełniona, kończy się śmiercią kochanków, ale z grobu Tristana, jak głosi legenda, wyrasta krzak głogu, który łączy go z grobem ukochanej. To piękny i wymowny symbol wiecznej miłości. Inne sceny tragicznej miłości? To sceny samobójstw z powodu chęci życia wiecznie przy kochanej osobie mamy na kartach choćby we wspomnianych tragediach Szekspira „Antoniusz i Kleopatra”, w „Romeo i Julii”, u Mickiewicza w II części „Dziadów”, gdy Gustaw po stracie ukochanej Maryli popełnia samobójstwo, poza tym w „Quo vadis” Sienkiewicza opisane samobójstwo Eunice przy boku Petroniusza. Samobójstwo z powodu nieszczęśliwej miłości mamy u Goethego w „Cierpieniach młodego Wertera”, wspomnianej  „Annie Kareninie”, samobójstwo Wokulskiego w „Lalce” Prusa. Przykłady można mnożyć. To tematy trudne, ale jak prawdziwie pokazane w tych utworach, które przywołałem. Stan psychiczny tych postaci przed popełnieniem samobójstwa jest tak znakomicie opisany, że przeżywamy dramaty tych bohaterów razem z nimi i to jest największa sztuka.

• To, co onegdaj stanowiło ciekawy temat literacki – dziś podlega potępieniu, może nie w literaturze, w kontekście historii, ale prawo przewiduje sankcje, podobnie – zmieniło się tolerowanie pewnych zjawisk w kontekście społecznym. Na przykład – miłość do osób nieletnich, a takich przykładów nie brakuje. Romeo zakochał się w 13-letniej Julii, Leopold Tyrmand w 16-letniej Bognie, choć sam autor miał wówczas koło 40 lat, a wszystko to opisał w swoim poczytnym „Dzienniku 1954”. Nabokov chyba dziś nie mógłby bezkarnie wydać „Lolity”…

Dzisiaj zmieniły się standardy, interpretacja rzeczywistości i musimy się dostosować do tego, co jest obecnie, ale nie można oceniać dzieł literackich z perspektywy współczesności. Przynajmniej tak mnie uczyli moi profesorowie z Uniwersytetu Jagiellońskiego, gdzie studiowałem polonistykę w latach siedemdziesiątych ubiegłego wieku, m. in. Maria Żmigrodzka, Ewa Miodońska-Brooks, Tadeusz Ulewicz, Henryk Markiewicz, Włodzimierz Maciąg. Jakie konsekwencje ponieśliby dzisiaj Maria i Józef, gdyby powiedzieli znajomym, że po dwóch dniach dopiero zorientowali się, że nie ma przy nich Jezusa, że samo dziecko wracało w tłumie do domu z uroczystości religijnych a oni na swą pociechę nie zwracali uwagi, że byli tak zajęci sobą, że gdzieś im chłopiec zaginął? Zaznaczam, że nie kpię z tego. Nie tylko by na Marię i Józefa dzisiaj kary nałożono, ale i odebrano prawa rodzicielskie, nie mówiąc o tym, że Józefa wtedy nikt nie podejrzewał o picie wina. Dzisiaj od razu by badano, ile miał alkoholu we krwi, odebrano by dzisiaj Rodzicom Jezusa prawa rodzicielskie, a to przecież Święta Rodzina. Tak by to wyglądało z dzisiejszego punktu widzenia. Tak samo jest ze zmianą norm etycznych względem „lolitek”. Co kiedyś aż tak nie drażniło, teraz jest zabronione. W naszej kulturze trochę dziwią jeszcze i dzisiaj, choć nie aż tak bardzo, związki mężczyzn w podeszłym już wieku z dużo młodszymi kobietami, nie mówię, dziećmi. Nawet, gdy różnica wieku jest ponad 40 lat. Ona ma 16 lat a on jest po pięćdziesiątce. W Chinach nikogo to nie dziwi, bo Chińczycy wychodzą z założenia, że im młodsza dziewczyna i starszy mężczyzna, to ten mężczyzna zachowa zdrowie i będzie żył dłużej. Rozumieją to młode Chinki, które widać nie tylko na względzie finanse mają, ale prawdziwie umieją się poświęcić dla mężczyzny pragnącego długowieczności, co pewno w niebie będzie tym dziewczynom wynagrodzone. To jest prawdziwa miłość ofiarna.  Polecam przy okazji znakomity reportaż pt. „Jak kochają Chińczycy? Miłość made in China” wydanym u nas trzy lata temu, Doriana Malovića, francuskiego reportera specjalizującego się w tematyce Chin. Z tego reportażu można dowiedzieć się, jak kochają Chinki, jak przez nie pojmowana miłość, zupełnie inaczej niż w kulturze europejskiej. Jeśli chodzi o Tyrmanda to, jeśli dobrze pamiętam, sprawę wyjaśnił przed kilkoma laty, niestety nieżyjący już, mąż Agaty Tuszyńskiej, Henryk Dasko we wstępie do „Dziennika 1954”. Jak ustalił Dasko – Bogna to fikcyjne imię, a prawdziwe Krystyna i to osiemnastoletnia dziewczyna, więc skandalu nie było.

• Miłość zmienia się w ujęciu historycznym i kulturowym. Jak kochano w literaturze dawniej, a jak dziś?

Powiem wprost: nie ma różnicy. Wszystko zależy od ukazania tej miłości. Dawniej wszystko było pokazywane bardziej dyskretnie, dziś bez ogródek, ale kochano dawniej i dziś identycznie, tak samo drapieżnie, namiętnie, odważnie. To się w nas, ludziach nie zmienia. Teraz jesteśmy bardziej otwarci, nie krępuje mówienie o intymnych sprawach, choć bezpośredniości nie brakuje też np. w Dekameronie” Bocaccia.

• Literatura podejmuje też wątek miłości rodzinnej, matczynej, siostrzanej czy braterskiej. Które z pozycji uznaje Pan Profesor za najlepsze, najciekawsze?

Węgierska pisarka Martha Szabo w powieści „Piłat” ukazała chore, trudne relacje między matką a córką. Każda z bohaterek kochała na swój sposób, szanowały się wzajemnie, ale pojmowały miłość inaczej, każda miała tylko siebie na uwadze i dlatego dochodziło między nimi do napięć. Inna miłość, ślepa, źle pojmowana, głupia to pokazana przez Balzaca w „Ojcu Goriot”, gdzie widzimy bezgranicznie zakochanego ojca w swoich córkach Anastazji i Delfinie, które się go wstydzą, unikają, mimo że poświęcił dla nich wszystko. Inna ślepa miłość matki do Tomaszaka w „Nocach i dniach” Dąbrowskiej jest dowodem na to, jak taka miłość matczyna prowadzi do nieszczęścia. Podobnie w „Przedwiośniu” Żeromskiego Barykowie pozwalają synowi na wszystko i jak się to skończyło? W „Balladzie o Januszku” Sławomira Łubińskiego czytamy o matce, która musi znosić upokorzenia syna, bo go ślepo kocha i toleruje niegodziwości. Z kolei wzorem miłości siostrzanej jest postawa Antygony, bohaterki Sofoklesa. Dla niej najważniejszą wartością była rodzina. Poza tym wyznawała zasadę, że prawo boskie jest ważniejsze od praw ustalanych przez człowieka, bo po śmierci nikt nie będzie pytał o to, czy stosowaliśmy się do praw ustanowionych przez ludzi. Najważniejsza jest miłość do drugiego człowieka i to, czy byliśmy wierni Bogu, a w przypadku Antygony, bogów. Taką właśnie filozofię wyznawała Antygona i dlatego broniła godnego pochówku brata bez względu na to, czy był zdrajcą, czy nie. Miłość rodzinną doskonale oddaje nie tylko literatura, ale i reportaż. Melchior Wańkowicz o miłości rodzinnej napisał w „Zielu na kraterze”. Napisał pięknie, prawdziwie, wyciskając uczucia do spodu, pokazując dobre chwile i te złe, jak to w rodzinie. W innym reportażu „Dzieje rodziny Korzeniewskich” opisał, jak cierpienie i niedola zbliżają ludzi, jak umieją się za sobą wstawić, pomagać sobie nawzajem, jak się bardzo cierpi po stracie kochanego ojca, matki, siostry, jak serce pęka z tęsknoty za kimś bliskim, kochanym. Znakomite reportaże o miłości to także autorstwa Izabelli Wlazłowskiej pt. „Labirynt. Reportaże o miłości, samotności i śmierci”. Wlazłowska opisała prawdziwe historie ludzi, których życiowe tragedie rozpoczynały się od „wielkiej miłości”, a kończyły klęskami. Inny reportaż to autorstwa Angeliki Kuźniak i Eweliny Kopacz-Oboładze pt. „Krótka historia o długiej miłości”, która narodziła się w stalinowskim więzieniu, gdzie kochankowie alfabetem Morse`a porozumiewali się ze sobą przez ścianę, a dopiero na własnym ślubie zobaczyli się po raz pierwszy. To reportaż, który przywraca wiarę w miłość, która zbudowana jest na mocnych fundamentach porozumienia i tolerancji, wspólnych zainteresowań, długich, niekończących się rozmów, a nie wzajemnego torpedowania się.

• A także najbardziej kontrowersyjne miłości w ramach rodziny w literaturze? Szekspirowskie dzieła mogą tutaj stanowić najlepsze przykłady, jak trudna i pokręcona może być miłość w rodzinie.

U Szekspira w „Peryklesie” mamy kazirodczy związek króla Antiochii z córką. W „Opowieści zimowej” doskonale Szekspir pokazał motyw wyimaginowanej zazdrości Leontesa o ukochaną Hermionę. Inna kontrowersyjna miłość w literaturze? Hm… ale z życia wzięty pomysł, który przychodzi mi do głowy to „Rodzina Borgiów” Mario Puzo, kazirodczy związek dzieci papieża Aleksandra VI. Ciekawie pokazana jest też miłość w „Sadze rodu Forsyte`ów” Johna Galsworthy`ego. Pokazuje złożone relacje rodzinne, dramaty, romanse, choćby ten barwny, pełen namiętności pięknej Ireny, żony Soamsa Forsyte`a z architektem Filipem Bossineyem, a po śmierci Bossineya z kolei z Jolyonem Forsyte`em, rozumiejącym uczucia młodej kobiety. Doskonale pokazana zazdrość, cierpiącego Soamsa, który wcześniej wymógł na Irenie małżeństwo, mimo że go nie kochała a spodziewał się wdzięczności. Trudną, skomplikowaną, egoistyczną nie do pojęcia miłość opisała Virginia Andrews w „Kwiatach na poddaszu”, gdzie pokazuje bogobojną, ale wredną babcię, która w imię źle rozumianej miłości okrutnie postępuje ze swymi wnukami i ukrywa dzieci na poddaszu. Andrews w swych sagach pisała także o miłości między kuzynami. W literaturze więc, jak w lustrze, odbijają się przecież wszystkie postaci realne z życia wzięte, ich namiętności dobrze i źle pojmowane.

• Pan Profesor również jako powieściopisarz podejmuje wątek miłośny. Proszę opowiedzieć o swoich miłosnych powieściach.

Debiutowałem powieścią „Zerwana nić” w 1990 roku. To powieść o losach małżeństwa uwikłanego w bieg wydarzeń drugiej połowy 1981 roku. Jej fabuła rozgrywa się w Krakowie i w Paryżu. Bohater – młody pracownik naukowy próbuje nawiązać kontakt z żoną, która wyjechała do Francji i od dłuższego czasu nie daje o sobie znać. Ogłoszenie stanu wojennego udaremnia szybkie spotkanie małżonków. Młodzi ludzie tęsknią za sobą, ale samotności znieść nie mogą i każde znajduje ukojenie w nowych związkach.  „Zgrzeszyłem” to też powieść z 1990 roku o zmaganiach młodego człowieka ze sobą wobec przeciwności losu. Trzydziestoletni bohater pod wpływem wypadku samochodowego, w którym zginęli jego najbliżsi: żona i syn, załamuje się psychicznie, odchodzi od Boga, staje się cyniczny i zły, zapomnienia szuka w kontaktach z różnymi kobietami, które również przeżywają swoje zagubienie. Dotykam w tej powieści problemów moralnych, obyczajowych, religijnych. Splot tragicznych wydarzeń zmusza bohatera do zastanowienia się nad sensem i celem własnego życia. Zdaje sobie on sprawę z tego, że grzech do niczego dobrego nie prowadzi. Powieść „Tylko we dwoje” z roku 1991 sensacyjno-obyczajowa, w której jest przedstawione, na tle przemian zachodzących w Polsce w latach 1989/90, życie prywatne biznesmenów ze spółek handlowych. Jest tam miłość, zdrada, fałsz, przemyt. Starałem się pokazać z jednej strony brutalność i lekkomyślność ludzi bez skrupułów, a z drugiej naiwność i cierpienia skrzywdzonych. Najbardziej, jak się okazuje, bolała bohaterów zdrada. W „Uciec, zapomnieć, znaleźć…”, powieści z roku 2003, przedstawiłem historię absolwenta filologii polskiej, który w dniu obrony pracy magisterskiej dowiaduje się od swojej narzeczonej, że ona nie chce wiązać z nim życia, zrywa zaręczyny, odwołuje zaproszonych na ślub gości. Rozstanie odbija się na stanie psychicznym bohatera, wydaje mu się, że go nie spotka już żadna przykrość, coś gorszego. Jednak to początek zmagania się z przeciwnościami losu. Tłem do historii bohatera są wydarzenia społeczno-polityczne lat 1978-1986 mające miejsce w Polsce. W „Sekrecie Sabiny” z 2020 roku przedstawiłem historię nieudanych relacji ojca z córką, która bezustannie jest szczuta przez matkę przeciwko ojcu. To też powieść o wybaczaniu, natomiast „Czas kwarantanny”, powieść z tego roku, to historia miłości opowiedziana przez kochanków w formie listów, ale nie czasu lockdownu tylko czasu lat pięćdziesiątych ubiegłego wieku. Czas kwarantanny, ten nam współczesny, jest tylko tłem do wydarzeń sprzed lat, ale jest też wspólnym mianownikiem dla wszystkich postaci. Każda z nich, mimo że kocha z wzajemnością, jest samotna, jak każdy podczas odbywania kwarantanny. Teraz, gdy się tak zastanawiam nad tymi powieściami, zdaję sobie sprawę z tego, że miłość jest w nich przedstawiona albo na pierwszym planie, albo w tle, różnie też rozumiana przez bohaterów, różnie przez nich wykorzystana do realizacji siebie, w rozmaity sposób przez nich ofiarowana innym, kochanym osobom, ale jest też miłość ślepa i trudno takiej zakochanej osobie o zdrowy rozsądek.

• Jakie miłosne plany ma Pan dla swoich bohaterów?

Nie mogę ich zdradzić, bo o miłości i planach miłosnych raczej trzeba milczeć. Miłość lubi ciszę, intymność, dyskrecję. Moi bohaterowie to wiedzą najlepiej, bo są stworzeni przeze mnie. Sparafrazuję Flauberta, ale nie chciałbym, by to zostało odebrane w taki sposób, że się pysznię: „oni to ja”…

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina Maria Wiśniewska

Fot. Renata Misz-Zmorzyńska

Najnowsze powieści prof. K. Wolnego-Zmorzyńskiego dostępne w naszej e-księgarni, polecamy!

• Jest Pan Profesor nie tylko teoretykiem literatury, znawcą słowa i gatunków literackich oraz dziennikarskich, ale też sam pisze. Jak Pan Profesor kiedyś wymierzył – to około dwóch metrów autorskich książek. Nie tylko naukowych, ale także powieści. I właśnie o to chciałam Pana Profesora dziś pognębić. Bo prawda jest taka, że teraz sporo ludzi pisze, ktoś nawet złośliwie, ale nieco prawdziwie stwierdził, że teraz więcej osób pisze niż czyta. Czy żeby dobrze pisać, trzeba dużo czytać? Czy wcale niekoniecznie?

A może tak było zawsze, tylko nikt tak tego nie nagłaśniał jak obecnie, że więcej osób pisze niż czyta? A jeszcze, gdy obecnie każdy może sam wydać, własnym sumptem, swoje utwory to już problemu nie ma. Dzisiaj każdy, kto opublikował większy lub mniejszy, lepszy czy gorszy utwór w formie książkowej lub w prasie, nie mówiąc o internecie, uważa się za pisarza, poetę. I niech tak w świadomości danej osoby takie przekonanie zostanie, gdy jest jej łatwiej z tym żyć, gdy to jej pomaga. A poza tym nigdy nie wiadomo, co się czytelnikom spodoba i co będzie bestsellerem, czy utwór wydany przez autora za własne pieniądze, czy sfinansowany przez wydawnictwo. Jeśli chodzi o czytanie i pisanie. Należę do tych ludzi, którzy są nawet przekonani, że aby dobrze pisać, trzeba dużo czytać. Jednak, czy tak jest, czy ta teoria ma uzasadnienie w praktyce? Niedawno zwątpiłem w tę teorię. Prowadzę ze studentami zajęcia warsztatowe z gatunków dziennikarskich. Studenci piszą teksty w danym gatunku, potem je odczytują na głos przy swoich kolegach, ja z kolei wskazuję na zalety i wady ich tekstów. Jeden z moich studentów pisał znakomicie, rzeczowo, poprawnie, bezbłędnie. Postawiłem go wszystkim innym za wzór i na koniec zajęć mówię do niego z pełnym przekonaniem: „Pan bardzo dobrze pisze, bo pan dużo czyta”, a ten student na to bez skrępowania: „Nie, wcale nie czytam i nawet czytać nie lubię. Piszę, bo mam taką potrzebę, a jak mam już coś przeczytać, to tylko we fragmentach, to co potrzebne”. Zaniemówiłem, popatrzyłem na niego ze zdziwieniem i co mogłem powiedzieć? Tylko to, że mnie bardzo zaskoczył. Zwątpiłem zatem w tę teorię o konieczności czytania. A jeśli chodzi o półkę z książkami mojego autorstwa i pod moją redakcją, faktycznie książki zajmują prawie dwa metry. Wymierzyć nie jest trudno, wystarczy spojrzeć na półki. To plon mojej pracy równych trzydziestu lat, bo pierwszą książkę opublikowałem, o matko, faktycznie równo trzydzieści lat temu, w 1991 roku. Autorskich książek naukowych mam 23, pod redakcją blisko 50, a w nich spore rozdziały, są też powieści. Jest ich 7, jeden tom miniatur i bajki dla dzieci. Wychodzi, że pisałem średnio ponad jedną autorską książkę, z małym procentem, na rok, nie licząc tych wydanych według mojego pomysłu i pod moją redakcją. Nieźle.

• Jakie pozycje poleciłby Pan Profesor dla pisarzy początkujących? Na czym się wzorować, z czego czerpać inspiracje?

To zależy, kto jaki gatunek literacki czy dziennikarski chce uprawiać. Każdy sam musi sobie odpowiedzieć na pytanie, w jakim gatunku czuje się najlepiej, co go interesuje i co światu ma do powiedzenia, na co chce zwrócić uwagę i w jakiej formie o tym opowiedzieć, w czym się chce realizować, czy jakie chce pisać utwory, czy realistyczne, fantastyczne, fantasy, oniryczne, non-fiction czy dziś „nie wiadomo, jakie”, czyli postmodernistyczne o rozchwianej kompozycji, tematyce zabałaganionej. Gdy każdy zainteresowany sobie odpowie na te pytania, wtedy ma szukać mistrzów, podpatrywać, jak oni pisali i piszą, jak ujmowali i ujmują rzeczywistość czy jak prezentowali, albo prezentują problemy. Hemingway mówił, że początkujący pisarz musi mieć swojego mistrza, powinien przeczytać wszystko, co właśnie mistrz napisał, powinien stosować nawet tę samą technikę pisania i wtedy nawet mistrza prześcignie, gdy napisze o czymś, czego ten mistrz nie napisał.

• Na co taki pisarz-amator ma zwrócić przede wszystkim uwagę?

Myślę, że na technikę pisania, klarowność przekazu, gładkość wypowiedzi, jej płynność, by odbiorca nie miał wrażenia, gdy czyta dany tekst, że idzie po ściernisku, potyka się o korzenie, wpada do wykrotów. Hemingway mówił, że pisanie to jazda bez wstrząsów na nartach po śniegu, pod którym kryje się pełno kamieni. Te kamienie to praca pisarza, ale czytelnik nie może ich czuć. Musi sunąć po gładkim śniegu, lekko i harmonijnie. Pisarz musi zwrócić uwagę także na to, co ma sam do powiedzenia. A najważniejsze ma być sobą. Henryk Sienkiewicz dał radę młodym adeptom pisania, a ja ją powtarzam: „Tylko nie wpadaj w żaden styl, nie pisz po literacku. Mała rzecz! Rozumiem to dobrze, że im pisarz znakomitszy, tym mniej pisze po literacku”. Chodzi o to, by ten język nie był napuszony, ma być naturalny.

• Pisarz powinien być osobą analityczną i spostrzegawczą, mieć zmysł do szczegółów. Znana jest taka anegdota o Bolesławie Prusie, który wybrał się na targ ze znajomymi i założyli się, który z nich zapamięta więcej szczegółów. Prus wygrał i okazał się absolutnie bezkonkurencyjny, pozostali panowie nie zdołali zaobserwować nawet połowy detali, które wyłapał Prus. Obserwowanie rzeczywistości, to pisarska podstawa?

W pewnym sensie tak, ale to o czym Pani mówi dotyczy przede wszystkim dziennikarskiej spostrzegawczości, pisarskiej podobnie, ale nie w takim samym stopniu, bo wszystko zależy od tego, o czym się pisze i jaka jest tematyka utworu. To, że Prus widział więcej niż inni, zawdzięczał swojej postawie, po prostu skromności. Prus, gdy zbierał materiał do reportażu, nie był postacią najważniejszą. Osoba skromna, niewynosząca się ponad innych – widzi więcej i czuje więcej, myśli podobnie jak ludzie, z którymi się spotyka, wczuwa się w ich problemy, obserwuje środowisko ich oczami, nie myśli o sobie. Dobry reporter czy dobry pisarz, gdy zbiera materiał, by zrealizować swój pomysł na powieść czy reportaż, ma zapomnieć o tym, że jest lepszy od swojego rozmówcy, ma zniżyć się do poziomu osoby, o której chce napisać, nawet wtedy gdy naprawdę jest od niej mądrzejszy. Wtedy więcej osiągnie. Idealnie tu pasuje zasada stosowana przez apostoła Pawła, który w jednym z listów do Koryntian mówił, że „nie zależąc od nikogo, stałem się niewolnikiem wszystkich, aby tym liczniejsi byli ci, których pozyskam. Dla słabych stałem się jak słaby, by pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby w ogóle ocalić przynajmniej niektórych. Wszystko zaś czynię dla Ewangelii, by mieć w niej swój udział”. Tak samo pisarz musi upodobnić się do ludzi, o których pisze, by osiągnąć zamierzony cel.

• Przyjmuje się, że przepis na dobrą książkę to zestaw trzech elementów – akcja, bohaterowie, dialogi. To wszystko musi być wyraziste i pasować do siebie wzajemnie. Gdyby zredagować przepis na dobrą powieść tak jak recepturę kulinarną, to jakby ona brzmiała?

Ta, którą Pani podała jest bardzo dobra i się sprawdza tylko w ten schemat trzeba włożyć treść, przesłanie, plastyczne postaci, dialogi. Dialogi są bardzo ważne. One przesuwają akcję do przodu, z nich musi coś wynikać. Błędem jest stosowanie „pustych dialogów” w stylu: „Co słychać? Dziękuję! Co poza tym? Aby naprzód!”. Chyba, że trzeba pokazać, że bohaterowie nie mają sobie nic do powiedzenia, są względem siebie chłodni. Taki dialog, niby bez sensu, też oddaje prawdę o relacjach tych postaci. Poza tym autor ma opowiadać z przekonaniem, z pasją o miejscach, w których żyją bohaterowie, nawet ci fikcyjni. Najważniejsze jest mieć coś do powiedzenia. Oriana Fallaci radziła, aby przed przystąpieniem do pisania powieści ułożyć konspekt, ułożyć konstrukcję całości, trzymać się jej, niekoniecznie sztywno. To dyscyplinuje, pomaga harmonijnie połączyć różne historie, odmiennie niż pisząc poezję. Uważała, że poezja jest krzykiem nadawcy, a proza jest właśnie dyscypliną, nie ma w niej improwizacji, ją się konstruuje, nie jest syntetyczna jak poezja. Proza składa się z tysiąca słów, wśród których można się pogubić. Oriana Fallaci przestrzegała siedmiu przykazań pisarstwa: pierwsze – dużo czytać, by zobaczyć, jak piszą inni, drugie – nie nudzić, trzecie – mieć odwagę niemówienia od razu o wszystkim, czwarte – mieć odwagę wyrzucić z tekstu to, co się napisało wcześniej, bo nie wszystko jest złotem, piąte – dopracowywać te fragmenty, na których zależy autorowi, szóste – nie czekać na natchnienie, tylko być zdyscyplinowanym, bo pisanie jest aktem woli, wymagającym ogromnego poświęcenia, sporego wysiłku, siódme – nie pozwolić, by ogarnął piszącego lęk, że to, co się napisało jest nic nie warte. Wierzyć w siebie i w to, co się robi. Jeśli chodzi o tworzenie bohatera. Nie wolno zrobić z niego arcybohatera, nadczłowieka, bo tacy bohaterowie nie budzą sympatii.

• Podstawowym rozstrzygnięciem jest też kwestia narracji – pierwszo- czy trzecioosobowa? Narrator wszechwiedzący czy też usytuowany w świecie przedstawionym? To ważne decyzje, które rzutować będą na konstrukcję fabularną utworu.

Wszystko zależy od tego, jaką pozycję przyjmie autor i co chce wyrazić. Pisanie w pierwszej osobie wydaje się proste, bo opowiadamy z jednego punktu widzenia, ale trzeba opowiadać tak, by zaciekawiać odbiorcę, pobudzić jego wyobraźnię, by zżył się on z historią, którą przedstawiamy. To nie jest, wbrew pozorom, łatwe. Sztuką jest nie zanudzić narracją pierwszoosobową czytelnika. Zanudzenie go jest brakiem dla niego szacunku, a jeszcze gdy opowieść ciągnie się bez akapitów, bez dialogów, to katastrofa. Pisanie w trzeciej osobie natomiast pozwala na pokazywanie problemu z wielu punktów widzenia, a jeszcze jak narrator jest wszechwiedzący, wtedy zachowuje się jak Bóg, który nie tylko jest wszechwiedzący, ale wszechmogący, bo przerzuca bohaterów z miejsca na miejsce, prowadzi kilka wątków równolegle, zawiesza akcję w najciekawszym momencie, wraca zgrabnie do przeszłości bohaterów, pokazuje bohatera w takich sytuacjach, w jakich pewno narrator pierwszoosobowy by go nie pokazał, ponieważ nie ma takich uprawnień.

• A co z bohaterem głównym? Jakie cechy są tymi, które mogą zapewnić pisarski sukces? Kim powinien być bohater i jak się zachowywać w powieści?

Tworzony przez pisarza bohater musi się czymś wyróżniać. Wyglądem, zachowaniem, językiem, którym się posługuje, jakich używa indywidualnych zwrotów. Te jego ciekawie sformułowane wypowiedzi czytelnicy lubią i często rozpowszechniają. Powołując bohatera do życia pisarz musi zwrócić uwagę na jego charakter, czy jest silny, czy słaby, czy potrafi, np. gasić zmysłowe namiętności czy raczej je rozbudza. Trzeba pokazać jego relacje z ludźmi bliskimi i obcymi, koniecznie trzeba pokazać jego historię, przeszłość sprzed czasu narracji, najlepiej w jakichś krótkich, konkretnych sytuacjach. Jak powiedziałem wcześniej, nie może być to ktoś ugrzeczniony, taki arcybohater, najlepszy, bez wad, nudny. To musi być ktoś interesujący, barwny. Najciekawszymi postaciami są te, które autor powołał do życia na postawie obserwacji ludzi, z którymi miał do czynienia i go te osoby zachwyciły albo nawet wywoływały obrzydzenie. Sztuka polega na tym, by oddać umiejętnie obraz postaci w powieści. To musi być ktoś, kto, gdy się pojawia, przyciąga uwagę i od razu czytelnik, dzięki wczuwaniu się w prezentowaną postać myśli jak ona, cieszy się z nią lub przeżywa z nią jej historie, dramaty, klęski lub sukcesy.

• Czy miejsce akcji ma znaczenie, czy powinno być bliskie światu znanemu autorowi?

Autor, gdy opisuje dane miejsca, powinien o nich coś wiedzieć, znać ich klimat, drobne szczegóły z nimi związane, co dodaje kolorytu, ale i oddaje prawdę o rzeczywistości i bohaterze. Poza tym miejsce akcji dookreśla bohatera, mówi pośrednio o nim samymi.

• Bohaterowie, miejsce akcji, wydarzenia, to wszystko powinno być znane autorowi, bo zakłada się, że pisanie o tym, na czym się ktoś zna jest lepsze niż sięganie do abstrakcji. Ale przykład Stanisława Lema temu zaprzecza. Podobnie – pamiętam wywiad ze Stevem Spielbergiem, który po premierze filmu „Kolor purpury”, którego akcja toczy się w afroamerykańskiej społeczności, spotkał się z zarzutem, że zrobił film nie znając uwarunkowań funkcjonowania afroamerykańskiej społeczności, jest „biały”, więc nie ma prawa robić filmu o „czarnych”. Zarzuty te padły ze strony afroamerykańskich dziennikarzy i krytyków filmowych. A S. Spielberg na to miał się zdziwić i rzec, że jak zrobił film o kosmitach „ET”, to jakoś nikogo to nie bulwersowało. Czy więc trzeba pisać o świecie sobie znanym czy lepiej od niego uciec?

Rzeczywistość przedstawiona przez autora w utworze literackim może się wydawać odbiorcy abstrakcyjna. Jednak zawsze w świadomości autora, o czym czytelnik nie musi wiedzieć, jest w jego przekonaniu prawdziwa albo prawdopodobna, bo to jego świat, przez niego stworzony, w który on wierzy, widzi go oczami swojej wyobraźni. Przecież powieści Lema to fantastyka, ale problemy poruszane w tych powieściach i ich bohaterowie są nam bliskie, a że rzecz dzieje się w kosmosie? No, dziś to rzeczywistość, jeszcze do niedawna sience-fiction. Ale obojętnie, czy sience-fiction, czy nie, pokazana lub opisana historia ma wciągać, odbiorca ma ją czuć, jak i bohaterów, bo mają być oni oddani z uczuciem, jak właśnie u Spielberga. O ile dobrze pamiętam E.T był postacią, mimo że z zaświatów, nam jednak bliską. Odbiorca ją czuje i darzy sympatią. Gdy film się kończy, żal jest się z nią rozstawać. Tak samo powinno być z postaciami literackimi, mają być częścią nas, odbiorców, podobnie jak są częścią autora, gdy je powołuje do życia. Wtedy sukces murowany, bo czytelnicy wierzą, że ktoś taki naprawdę istnieje. Mistrzami tworzeniu wielkich postaci literackich, prawie prawdopodobnych byli m.in. Prus, Sienkiewicz, Żeromski, czy Milne. Powiem więcej, ich bohaterowie żyją do dzisiaj, są długowieczni, a ich nazwiskami nazywa się ulice, np. w Lublinie czy innych miastach ul. Wokulskiego, ulica Kmicica, ul. Judyma, ul. Kubusia Puchatka.

• W jaki sposób konstruować oś fabularną, by osiągnąć pisarski sukces? Ze szkoły wiadomo, że musi być wstęp, rozwinięcie, zakończenie, ale tak w większych szczegółach, w czym tkwi tajemnica sukcesu?

Najważniejsze umieć interesująco opowiedzieć daną historię. Dla mnie jest ważna klarowność przekazu, by odbiorca wiedział, co z czego wynika. Ciąg fabularny może być zakłócony w chwili odbioru, ale w pewnym momencie musi się zazębiać z główną historią. Jeśli chodzi o tajemnicę sukcesu? To tajemnica tajemnicy… Już kiedyś mówiłem podczas naszej rozmowy, że dużo zależy od szczęścia, też od promocji książki, od tego jaki nakład finansowy się na tę promocję przeznaczy. Wiemy też jednak, że finanse to nie wszystko. To, że o książce głośno w danej chwili, nie znaczy, że autor odniósł sukces. Po chwili ludzie o niej zapomną. Za to dobra, interesująco przedstawiona fabuła, zapisana ciekawym stylem obroni się sama, tylko że autor może już nie doczekać sukcesu swych dzieł. Sporo mieliśmy przecież takich przypadków w literaturze. A co to znaczy dobrze przedstawiona fabuła? Ciekawie opowiedziane, z licznymi zawirowaniami, losy postaci, oczywiście dobrze zestawione, dopasowane do siebie fakty, które wynikają jedne z drugich, bo tym samym łatwiej trafiają do wyobraźni odbiorcy, uwypuklone bliskie relacje między bohaterami, pokazana łącząca ich nić porozumienia lub wrogość. To jest ten klej, który spaja odbiorcę z tekstem.

• Czasem warto przełamać nawyki, postąpić wbrew zasadom, by osiągnąć sukces. Tu nasuwają mi się rozliczne przykłady literackie czy filmowe, kiedy z fabułą autor postąpił absolutnie wbrew zasadom sztuki i to był strzał w dziesiątkę. Choćby J. Joyce, który włączył technikę strumienia świadomości, wcześniej nieznaną i początkowo nieakceptowaną. A jednak, teraz bardzo popularną wśród pisarzy, którzy wcale nie musieli słyszeć o „Ulissesie” czy „W poszukiwaniu straconego czasu” M. Prousta, które też stało się wielkim przebojem literackim. W serialu „Columbo” widz wie, kto zabił od pierwszych minut filmu, a główny bohater, porucznik rozwiązujący zagadkę kryminalną, wkracza dopiero w drugim kwadransie filmu. To absolutnie wbrew zasadom konstrukcji fabuły kryminalnej, gdzie widz czy czytelnik rozwiązywał zagadkę razem z policjantem czy detektywem, głównym bohaterem. Podobnie zaskoczyła wszystkich Agata Christie, która mordercą uczyniła narratora.

Trzeba eksperymentować. To jest konieczne. Podziwiam te osoby, które z zachwytem czytają „Ulissesa” Joyce`a. Przyznaję, że to arcydzieło, ale wytrzymać mi przy nim było ciężko i nie dokończyłem. Czytając „Ulissesa” rozumiem co znaczy czytać powieść we fragmentach, najlepiej tam, gdzie się ją przypadkiem otworzy. To chyba sposób na czytanie Joyce`a. Osobiście doszukuję się w „Ulissesie” czystego reportażu psychologicznego, bo nikt tak prawdziwie nie oddał wnętrza postaci jak Joyce. To prawda o myślach człowieka, to co ma w głowie i jak poukładane, a raczej nie poukładane. Tak na marginesie to ja we wszystkim widzę reportaż, nawet w średniowiecznej „Pieśni o zabiciu Jędrzeja Tęczyńskiego”. W utworach realistycznych, stawianych za wzór literatury oddający prawdę o tym, o czym myślą bohaterowie, nie ma za grosz prawdziwych ujęć, bo jaka to prawda o tym, co myśli bohater, gdy myśli jego są tak uporządkowane, „uczesane”, że aż nieprawdziwie. Joyce`owi idealnie udało oddać prawdę o tym, co każdy ma w głowie. I tu mu honor oddaję. Ten eksperyment wyszedł mu na korzyść dla nas wszystkich. Jeśli chodzi o Prousta „W poszukiwaniu straconego czasu” to majstersztyk kompozycyjny. Wszystkie wydarzenia podporządkowane są zakończeniu i przemianie bohatera w pisarza, ale za taką literaturą, przyznaję się bez wstydu, nie przepadam. Jeśli chodzi o konstrukcję kryminału filmowego „Colombo” to znakomite rozwiązanie, imponujący sposób prowadzenia narracji oczami inspektora i podziw dla jego intuicji, w którą wczuwa się także odbiorca. Jeśli chodzi o Agatę Christie i jej odejście w prowadzeniu narracji i stosowaniu wątków od utartych kanonów literatury kryminalnej, co było powodem, jak dobrze pamiętam, wykluczenia jej z klubu zrzeszającego autorów powieści detektywistycznych, było błędem nie jej, a tych, co tak w sprawie pisarki postanowili. Dali wyraz swojej ignorancji i zamknięciu na wszelkie eksperymenty. To powinno być przestrogą dla wszystkich, którzy wydają wyroki i eksperymentów się boją, są wierni do przesady tradycji. „Trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe, a nie w uwiędłych laurów liść z uporem stroić głowę”.

• Język powieściowy to kolejna ciężka sprawa. Szkoła nie uczy dobrego pisania, choćby tylko poprawnego – też nie. Wiem coś o tym, niestety… Ortografia, interpunkcja, stylistyka, to nasze polskie pięty achillesowe. Zresztą teraz nikt się nie wstydzi błędów, bo mało kto je dostrzega. Internet wręcz wymaga błędów, by podnieść wiarygodność postów. Dominują wulgaryzmy. Przecież na przełamaniu stereotypu języka poprawnego wyrosła Dorota Masłowska. Sukces „Psów” to też soczysty, wulgarny język. Wprawdzie nasza noblistka pisze poprawną piękną, ale zarazem prostą, polszczyzną, osiągnęła sukces… Więc jak pisać, by było dobrze?

W pewnym sensie sama Pani odpowiedziała na to pytanie. Myślę, że tak należy pisać jak właśnie pisze noblistka. Popisywanie się wulgaryzmami jest najzwyklejszym, nie bójmy się tego słowa, chamstwem. Rozumiem, że trzeba czasami użyć wulgaryzmów, ale bez przesady. Przecież, gdy Marek Nowakowski opisywał warszawską ulicę, różne meliny, to nie przesadzał z wulgaryzmami. Niestety dzisiaj wulgaryzmy przeniknęły do sztuki. Sztuka pokazuje, jacy jesteśmy. To nasz obraz, odbijamy się w sztuce jak w lustrze. Wulgaryzmy to dzisiaj nasz język codzienny. Niedawno przypadkiem słyszałem rozmowę młodych mam, które spotkały się w sklepie i rozmawiając ze sobą na mało istotne, wcale nie nerwowe tematy, każde zdanie zdobiły przekleństwami, a przysłuchiwały się tej rozmowie ich małe dzieci. Ktoś może powiedzieć – takie życie. No tak. Takie życie i taka literatura, film. Sztuka to idealnie oddaje jeden do jednego. Udawać, że tego nie ma, byłoby nieuczciwe, ale znowu promować taki język też nie jest na miejscu. Sam nie wiem, niech każdy wybierze, co mu odpowiada. W końcu możliwości jest dzisiaj sporo i wybór ogromny.

• W zakresie gatunku – powieść z fikcyjnymi bohaterami i fabułą, oparta na biografii, może tak bardzo teraz popularny kryminał? Kryminały lokalne, umieszczone w miejscowym kolorycie, z historią w tle, ten schemat pozwolił osiągnąć sukces naszemu poznańskiemu psiarzowi Ryszardowi Ćwierlejowi czy Remigiuszowi Mrozowi. Lubimy kryminały, więc to może dobre na początek?

Akurat na ten temat nic nie mogę powiedzieć, bo za powieściami o tematyce kryminalnej nie przepadam i ich po prostu nie lubię. Inaczej z amerykańskimi czy niemieckimi kryminałami filmowymi, dobrze zrobionymi, gdzie każdy szczegół jest dopracowany, a fabuła trzyma w napięciu. Polskim twórcom kryminałów daleko do amerykańskich. Próbuję oglądać nasze rodzime, ale za każdym razem rezygnuję z takiej napuszonej rozrywki, źle zrobionych filmów. Amerykańskie i niemieckie mnie bawią i lubię je oglądać.

• Podsumujmy – jakie są zatem najważniejsze wskazówki dla początkujących pisarzy?

Myślę, że te, które przywołałem wcześniej za Orianą Fallaci.

• A jakimi zasadami psiarskimi kieruje się Pan Profesor? W sieci można przeczytać bardzo wiele pochlebnych opinii czytelników, więc chyba jest dobrze?… Zatem, jaki Pan ma sposób na pisanie?

Piszę tak, jak czuję i piszę wtedy, kiedy chcę na coś wskazać, na jakiś problem. Pisanie powieści nie jest pisaniem tekstów naukowych. Te muszą być podbudowane badaniami i moją interpretacją tych badań. Jeśli chodzi o powieści, zawsze stosuję zasadę Sienkiewicza, by pisać od serca, bez zadęcia, bym sam się tym, co piszę bawił i żeby mnie moje teksty nie zanudziły, bo myślę o czytelniku. A pochwały, nie ukrywam, dobre opinie cieszą, nawet motywują mnie do dalszej pracy.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

Foto: Renata Misz-Zmorzyńska

• Biblioteka Narodowa opublikowała raport o stanie czytelnictwa w Polsce. Na zadawane od blisko trzech dekad pytanie o czytanie w całości lub fragmencie co najmniej jednej książki w ciągu ostatniego roku twierdząco odpowiedziało 42% respondentów. To najlepszy wynik od sześciu lat. Oznacza wzrost o 3% w skali roku i o 5% w skali dwóch lat. W tych danych są wszyscy, także studenci i uczniowie, którzy wyrabiają ponadnormatywne wyniki. Mowa o ostrożnym optymizmie, jak Pan Profesor ocenia te dane? Bo przecież wynika z nich, że 58 proc. Polaków nie miało w ciągu ostatniego roku książki w ręku, a pewnie i ostatnich latach.

Cyfry mówią same za siebie. Trudno dokładne dane statystyczne kwestionować. Faktycznie czytelnictwo nie wygląda najlepiej. Miniony rok był lepszy od roku 2020 ze względu na pandemię. Ludzie w czasie lockdownu nie tylko oglądali telewizję, ale sporo czytali. To też poprawiło statystykę.

• Częściej czytają kobiety niż mężczyźni – dwie książki na miesiąc czytał mniej więcej jeden procent respondentów płci męskiej. Brak zamiłowania do literatury to taka męska przypadłość? A przecież większość pisarzy to mężczyźni, a biorąc pod uwagę nagrody, choćby Nobla w dziedzinie literatury, to właśnie oni dzierżą prym. To tak jak z gotowaniem. Przy garach tkwią kobiety, ale laury mistrzów kulinarnych dzierżą panowie.

Sprawa dyskusyjna. Może z pisaniem to zależy nie od płci, ale od talentu, a może przede wszystkim od szczęścia. Pyta Pani, czy brak zamiłowania do literatury to męska przypadłość? Pewno nie. Tu płeć nie ma znaczenia. Ludzie piszą najczęściej z potrzeby serca. Znakomite dzieła wychodzą przecież tak spod rąk kobiet, jak i mężczyzn. Najważniejsze to mieć coś do powiedzenia i przekazania w atrakcyjny sposób. A propos tkwienia kobiet przy garach, jak to Pani ujęła, gdyby nie one, faceci w kuchni niewiele by potrafili, przecież od kobiet, jak potwierdza historia, uczyli się gotowania, a to że w kuchni chcą miejsce kobiet zająć, pewna sprawa. Moim zdaniem, facet w kuchni powinien być tylko asystentem szefowej kuchni i korona nie może mu spaść z głowy. Już udowodniono to dawno, że w tych restauracjach, w których kobieta jest szefową kuchni, jedzenie lepiej smakuje niż w tych, gdzie rządzi mężczyzna. W kuchni facet powinien pomagać kobiecie, myć gary i sprzątać, a nie wymądrzać się, że potrafi lepiej gotować. Męskie podniebienie to nie to samo delikatne podniebienie, co u kobiet. Prawdziwy mężczyzna nie boi się założyć fartuszka, pozmywać, zrobić porządek, wyręczyć kobietę w cięższych pracach w kuchni, może obrać ziemniaki. To jego miejsce w kuchni. Nie wierzę w te kuchenne laury mistrzowskie mężczyzn. Natomiast w tak w kulinarne, jak i literackie laury mistrzowskie kobiet wierzę i podziwiam. Tu oddaję im honor! Kobiety piszą pięknie, poprawnie, z wyczuciem, ich proza i poezja nie są szorstkie.

• Jeżeli chodzi o dane światowe, to nie mamy się czym chwalić w zakresie czytelnictwa obu płci. Indeks World Culture Score przedstawia statystyki na temat czasu, jaki tygodniowo spędzają mieszkańcy globu na czytaniu. Na pierwszym miejscu uplasowały się Indie. Statystyczny Hindus tygodniowo spędza na lekturze dziesięć godzin i czterdzieści dwie minuty, dziennie czyta mniej więcej półtorej godziny. Na drugim miejscu – Tajlandia (dziewięć godzin i dwadzieścia cztery minuty tygodniowo). Zaraz za nim są Chiny, gdzie spędza się na czytaniu tygodniowo średnio osiem godzin. Dalej są Filipiny (7:36), Egipt (7:30), oraz dwaj nasi sąsiedzi – Czesi (7:24) oraz Rosjanie (7:06). Polska usytuowała się na 13. pozycji (6:30). Chociaż jakby tak przeliczyć, to dane powyższe nie do końca zgadzają się z danymi BN… Wszystko zależy od metodologii badań. Ale tak czy siak, w różnych światowych rankingach Polacy nie wypadają czytelniczo nazbyt imponująco…

Ma Pani rację. Wszystko zależy od metodologii badań, ale i od tego, kto badania robi i dla kogo. To tak jak u nas ze słupkami oglądalności serwisów informacyjnych. Gdy na przykład danego tygodnia jedna telewizja zleca badania danej firmie – jej serwis jest na pierwszym miejscu. Gdy w tym samym czasie inna zleca badania jeszcze innej firmie – ta jest górą. A jaka jest prawda? Tego nie wie nikt. Mądry, rozsądny odbiorca musi zdać się na własne obserwacje. Tak samo jest pewno z tymi badaniami czytelnictwa. Jak widać, różnie bywa. A jeśli chodzi o tę naszą trzynastą pozycję – nie jest taka zła. Mogło być gorzej.

• Z kolei zgodnie z raportem The National Literacy Trust jedynie 26% dzieci poniżej 18. roku życia regularnie zaglądało do książek. Jak zachęcić najmłodszych do czytania? Wiadomo, że przykład idzie z góry, czyli od rodziców, ale czy uda się przekonać dziecko nieczytających rodziców do lektury? Takiej dobrowolnej?

Ale Pani strzela tymi danymi statystycznymi…, no ale odpowiadając na pytanie: nie, bo czytanie wymaga wysiłku i czasu. Gdy sami rodzice nie czytają, to kto dzieci zachęci do czytania? Wiem, że są wyjątki. Jednak od końca ubiegłego wieku idziemy już na łatwiznę. Lepiej jest zobaczyć film niż przeczytać książkę. Dzisiaj pytanie, czy uczeń albo student przeczytał jakąś powieść, jest nie na miejscu i nie jest precyzyjne. Trzeba pytać, czy widziałeś np. „Dzieje grzechu” albo czy widziałeś „Przedwiośnie”? Młodzież woli „obejrzeć” lekturę, zrobiony na jej podstawie film, niż ją przeczytać, posłuchać skrót o niej na YouTube, bo nawet czytanie streszczenia lektur, tak zwanych „bryków”, kiedyś bardzo modnych, też wymaga wysiłku. Stosunek do książek jest dzisiaj bardzo lekceważący. Po co czytać? Lepiej oglądać. Johannes Malzahn, znany grafik niemiecki, już w 1928 roku przewidywał, że nadejdzie nowa epoka kształcenia, w której czytanie zostanie zastąpione przez widzenie, odpowiadające ze swej strony czytaniu hybrydowych obrazów tekstowych. Mówił: „już nie czytać! Patrzeć będzie mottem dla edukacyjnych wyzwań”. I się nie pomylił. Za Malzahnem powtórzyli to samo wiele dziesiątek lat później Ernst Gombrich w 1982 roku, który mówił, że nasz wiek jest epoką obrazu, a rok później Vilem Flusser, że pismo nie zniknie z dnia na dzień, lecz zmieni się jego rola, sprowadzająca się do tego, że czytanie będzie zajęciem elit, natomiast mas, oglądanie obrazów. W 1991 roku Frederic Jameson nazwał współczesny świat „epoką obrazów” a William Mitchell w 1994 roku powiedział wprost, że żyjemy w kulturze zdominowanej przez obrazy. I tak jest. Nie pomylili się. Książki pisane są dziś lekceważone przez masy. Ogromnym zainteresowaniem cieszą się komiksy. Dzisiaj inteligencja, która jest spychana na margines, na szczęście dba o poziom i ratuje sytuację, ale to za mało. Wystarczy popatrzeć na to, jak książki są poniewierane w supermarketach. To obraz współczesnego stosunku do kultury. Książki leżą niedbale w pudłach jak tania bielizna, wymieszane, pogięte, jedna książka na drugiej jak towar mało atrakcyjny. To bardzo źle wróży na przyszłość. Nie mam recepty na to, jak przekonać dziecko do czytania, ale wiem, że w dziecku należy obudzić zainteresowanie światem, jakimiś problemami, ukierunkować zainteresowania, wtedy na pewno samo chętnie sięgnie po taką książkę, z której czegoś się dowie. Faktycznie dużo zależy od rodziców, jak dzieckiem pokierują i czy potrafią to zrobić, dać dobry przykład. Najlepsza nauka płynie z dawania dobrego przykładu, ale czy rodzicom dzisiaj się chce dzieciom poświęcić czas? Zastępuje ich internet.

• I tu pojawia się pytanie o kanon lektur – powinien być historyczny czy też po prostu taki zachęcający uczniów do czytania? Z drugiej strony wiadomo też, że każdy uczeń unikać będzie tego, co ma w ramach obowiązków, czyli listy lektur… Trudny problem.

Ta dyskusja na temat kanonu lektur trwa od kilku lat. Jeśli chodzi o moje zdanie, lubię porządek i jestem tradycjonalistą, ze sporą dozą liberalizmu, bo liberalizm mam wpisany w nazwisko. Jestem za układem historycznym, by uczniowie zdali sobie sprawę z tego, jak literatura się rozwijała i rozwija, jakie były i są kierunki, prądy, jak literatura rodzima, narodowa wpisuje się w literaturę światową i co do niej wnosi. Taki układ powinien być neutralny i powinien wskazywać na to, co istotne, co wartościowe, a nie powinien być podporządkowany polityce, sympatiom i antypatiom komisji ministerialnej, która układa i zatwierdza taki kanon lektur. Kanon powinien być tak ułożony, by młodzież na tej szerokiej palecie przykładów sama umiała znaleźć coś dla siebie. Nauczyciel z kolei powinien podpowiadać, jak interpretować dzieło, ale nie powinien niczego narzucać, może tylko coś podpowiedzieć, ukierunkować ucznia. Każdemu nauczycielowi powinna przyświecać idea Umberto Eco – dzieła otwartego. Każdy odbiorca ma prawo do własnej interpretacji. Tyle interpretacji, ilu czytelników, wtedy i samo dzieło okazuje się być bardziej wartościowe, bo jego treść nasuwa różne wnioski. Najczęściej nauczyciele języka polskiego zniechęcają uczniów do czytania, bo zamiast odważnie przyjmować uczniowską interpretację zadanych lektur, dyskutować z uczniami o przeczytanych książkach, pozwolić się młodzieży otworzyć, narzucają jej taką interpretację, jaką sami wyczytali w podręcznikach i opracowaniach. Nauczyciele w większości przypadków nie są elastyczni. Nie mówię, że wszyscy. Znam kilku, którzy wychodzą młodzieży naprzeciw, ale z drugiej strony też wiem, że nauczycieli blokuje program i tak zwany „klucz” interpretacyjny i wolą na dyskusje z uczniami czasu nie tracić. Błędne koło!

• W dodatku uczniowie zupełnie nie rozumieją języka A. Mickiewicza czy nawet H. Sienkiewicza, tak jakby to był obcy język… Wie to niemal każdy polonista…

Nie jestem taki pewny, czy tak jest do końca. Teraz przywiązuje się wagę do zupełnie innych wartości. Mówi się innym językiem, co jest naturalne i oczywiste. Z tym trzeba się pogodzić. Utwory Mickiewicza i Sienkiewicza inaczej odbierało się, gdy żyliśmy jeszcze nie tak dawno temu w tak zwanym bloku Układu Warszawskiego, a inaczej obiera się teraz. Moim zdaniem, wybrane książki Mickiewicza i Sienkiewicza powinny być nadal w kanonie lektur obowiązkowych, bo to nasza wspólna kultura, ale z odpowiednim komentarzem nauczyciela. Tylko tę wiedzę nauczyciel powinien umieć przekazać. Ale powiem Pani coś, co może Panią zaskoczyć, jak i mnie zaskoczyło. Niektórzy moi studenci recytują z pamięci wybrane utwory romantyczne Mickiewicza i nie krępują się mówić, że nikt tak nie potrafi pisać pięknie o miłości jak Mickiewicz, podobnie oceniają Sienkiewicza. Tym mi zaimponowali. A gdy zwróciłem im uwagę na to, że u Mickiewicza pełno fantastyki, wprawdzie ludowej, oraz magii jak we współczesnej literaturze z „Harrym Potterem” Rowling na czele, przyznali mi rację i na Mickiewicza spojrzeli bardzo przychylnie. Wszystko zależy od nastawienia do autorów, do utworów i wszystko zależy od interpretacji, która rodzi się w głowie danego odbiorcy. Indywidualizacja odbioru jest tu na miejscu i bardzo wskazana.

• Z danych Biblioteki Narodowej, do których pozwalam sobie powrócić, wynika też, że najczęściej czytamy książki kupowane /45% wskazań/ oraz pożyczane od znajomych /32%/ oraz z biblioteki /23%/. Zauważalny jest wysoki odsetek czytelników korzystających z książek udostępnianych w formie streamingu w ramach opłaty abonamentowej (28%). A jak to wygląda u Pana Profesora?

No tak, bo gdy już ktoś zainwestował, to musi przeczytać. Z tego co obserwuję i wiem od moich znajomych, książki – te kupione czy pożyczone – dzisiaj czyta się wyrywkowo, fragmentarycznie, nie bójmy się tego słowa: „kalejdoskopowo”. To znak dzisiejszych czasów, a udostępnianych streamingowo, podobnie. Forma nie ma znaczenia na tzw. wzrost czytelnictwa. Sam ze streamingu nie korzystam, też nie czytam e-booków. Muszę mieć książkę w ręku, nie na ekranie nośnika. Tak się nauczyłem, ale nie mam nic przeciwko nowoczesnym formom czytania. Nawet zazdroszczę tym osobom, które w czytniku mają imponującą bibliotekę, bo zawsze mogą ją mieć przy sobie.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

Foto zrobione przez Renatę Misz-Zmorzyńską

• Ile książek przeczytał Pan Profesor w życiu?

Pewno sporo. Z pierwszego wykształcenia jestem polonistą, więc i przed pójściem na studia bardzo dużo czytałem, w czasie studiów po kilkanaście książek w tygodniu z ich opracowaniami włącznie, potem po studiach dla przyjemności i z obowiązku. Cały czas czytam. Poza tym żeby samemu napisać książkę, muszę całą masę innych przeczytać, nie dlatego żeby coś z nich ściągnąć, ale żeby rozszerzyć horyzonty myślowe. Oprócz tego czytam jeszcze propozycje do wydania, czyli maszynopisy, bo piszę ich recenzje dla wydawnictw. Wyrosłem w atmosferze, która sprzyjała czytaniu. W moim domu rodzinnym było bardzo dużo książek. Rodzice byli nauczycielami akademickimi, więc dbali o nowości i regularnie kupowali książki. Biblioteka moich rodziców liczyła blisko pięćdziesiąt tysięcy tomów, więc było w czym wybierać. Zbiory te, po śmierci rodziców, przejęła Wojewódzka Biblioteka Publiczna im. Witolda Gombrowicza w Kielcach. Teraz z żoną, która jest polonistką, mamy też nieźle zaopatrzoną bibliotekę. Przed laty połączyliśmy imponujące zbiory żony z moimi i dalej je uzupełniamy. Czas jakiś temu listonosz, gdy zobaczył w naszym domu ściany zastawione półkami, zdziwiony zareagował: „Tyle książek… i pan to wszystko przeczytał?”. Odpowiedziałem: „Tak, a nawet niektóre sam napisałem” i pokazałem mu półki z moimi autorskimi książkami i pod moją redakcją. Zaniemówił. Licząc „na metry”, jest ich blisko dwa!

• A jak Pan Profesor czyta, od deski do deski, czy zaczyna od ostatniej strony, a może w ramach tzw. szybkiego czytania? Jaką ma Pan Profesor „technikę czytania”?

Zależy. Każdą z tych technik stosuję. Te książki, które mnie bardzo interesują, czytam „od deski do deski”, te, które recenzuję, podobnie. Technika „szybkiego czytania” jest znakomita, ale bardzo rzadko z niej korzystam, bo niewiele potem pamiętam, co przeczytałem. Może to kogoś dziwić, ale czytam powoli, ze zrozumieniem, po cichu, tak jakbym czytał na głos. Wtedy, skupiony, wiem, co czytam, zapamiętuję tekst na długo.

• Woli Pan Profesor książki drukowane czy też e-booki lub audiobooki, ostatnio takie popularne?

Tylko drukowane, bo jestem, jak mówi moja żona, czytelnikiem-przestępcą, szkodnikiem. Gdy czytam, zakreślam te fragmenty, które mnie najbardziej interesują, ołówkiem, piórem, długopisem, obojętnie czym, co mam akurat w ręce i robię na marginesie notatki, dlatego też nie pożyczam książek od innych osób ani z biblioteki. Mam swoje. Wiem, że to nie wzór do naśladowania, ale nie potrafię inaczej książki „przetrawić”, przyswoić. Strony każdej książki zakreślam, zaginam te kartki, do których chcę wrócić, gdzie jest ważna myśl, ciekawy opis postaci. Nie ma to różnicy, czy to książka naukowa czy beletrystyka, zawsze czytam z ołówkiem w ręku. Jeśli chodzi o e-booki lub audiobooki, nie umiem się na nich skupić.

• Ma Pan Profesor jakieś swoje miejsce do czytania książek, czy może Pan to robić zawsze i wszędzie? Woli Pan czytać w świetle lampki czy może przy dziennym świetle, na świeżym powietrzu?

Zwykle przy moim biurku w gabinecie lub w wygodnym fotelu, czasami na leżąco, pora jest obojętna i miejsce też, czytam nawet, jak większość ludzi, na plaży. Wyłączam się, niczego i nikogo nie słyszę, jestem tylko z książką, jej tematem, problemami, a jeśli to dobrze zawiązana fabuła, to z bohaterami.

• Gdzie przechowuje Pan Profesor swoje książki? Przeliczył Pan je? Ustawia nowościami czy gatunkami? A może alfabetycznie? Bo niektórzy ludzie to wolą tapety ze wzorkiem książkowych grzbietów, efekt jest…

W naszym domu na półkach przymocowanych do ścian od podłogi do sufitu, szczególnie w gabinecie, też w sypialni, w pokoju dziennym, w jadalni, nawet pod schodami. Gdzie spojrzeć – książki. Nie liczyłem ich. Jest ich dużo, są pogrupowane. Naukowe tematycznie, a pozostałe gatunkami. Książki są pewnego rodzaju ozdobą, ale te moje nie wyglądają tak atrakcyjnie, jak te z kolorowymi grzbietami, przez niektórych kupowane tylko dla efektu wizualnego, bo i tak do nich nikt nie zajrzy. To tak jak dzisiaj z modą. Nie jest ważne to, by garnitur był dobrze skrojony, dobrze leżał na człowieku, ale żeby widoczna była metka z firmą. Tak samo jest z tymi kolorowymi grzbietami książek u niektórych osób, które wiedzą, że do dobrego tonu należy mieć więcej niż jedną książkę w domu, z ładnymi, właśnie kolorowymi grzbietami, a jaką książkę, to już obojętne, byle była na półce. Znam też takie osoby, które mają piękną bibliotekę, zadbaną, książki oprawione w skórę, pięknie wyglądające i też nich korzystają.

• Co z ostatnio wydanych pozycji i przeczytanych uznaje Pan Profesor jako godne polecenia dla innych?

Właśnie skończyłem czytać, wprawdzie nie najnowszą, bo z 2018 roku książkę Jordana Petersona 12 zasad życiowych. Antidotum na chaos. To autor, który ostatnio w Kanadzie i Stanach, a także i w Europie ma coraz więcej czytelników i zwolenników. Mówi o korzeniach naszej cywilizacji, pokazuje odwieczne prawdy o nas w świetle współczesnych problemów, odwołując się, między innymi do przykładów z literatury. Ta jego książka to w pewnym sensie kontynuacja myśli sir Johna Templetona zawarta w książce z 2012 roku Uniwersalne prawa życia. Książka Petersona jest ważna, bo pozwala się odnaleźć w świecie myśli postmodernistycznej. Peterson prostuje ścieżki i pokazuje, gdzie jest granica między dobrem a złem, uświadamia jak postmoderniści się zagubili i prowadzą nas nad przepaść. Gdy przyglądam się temu, co się dzieje obecnie w kulturze, polityce, gospodarce, gdzie bierze górę brak etycznych zachowań, coraz bardziej uświadamiam sobie, jak takie książki są potrzebne. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że ludzie z dyplomami uniwersyteckimi poddają się tej fali, nie są odważni, by – jak Peterson – się głupocie postmodernistycznej przeciwstawić, przyjmują wszystko, co im silni, niedouczeni krzykacze, konformiści podpowiadają. Może to wynika z tego, że ci ludzie z dyplomami szkół wyższych nie zasłużyli na nie, kierują się tylko uczuciami, sympatiami i antypatiami, interesem, urażoną ambicją, a nie rozwagą, rozumiem, wiedzą. Ale o jakiej ich wiedzy mówimy, jak jej nie mają. Peterson mówi wyraźnie, że odwaga jest w wiedzy i ona daje siłę, mówi, że trzeba być odważnym, by być wiernym dobrym zasadom, nawet kosztem przyznania racji przeciwnikowi, ale trzeba do tego mieć jeszcze szlachetny charakter, a nie słaby, niewolniczy. Peterson uczy właśnie jak być wolnym, a nie niewolnikiem i jak wolność pojmować. Wskazuje na to, że największą głupotą i złem jest to, że ludziom bez zasad podoba się hasło „róbta, co chceta i niczym się nie przejmujta”, czyli nawołanie do tego, by nie liczyć się z kimś obok. Przypomina dobre zasady znane od wieków i mówi o nich w bardzo wdzięczny sposób, bez pouczania, bez zadęcia mentorskiego. Jestem też pod wrażeniem książki Adama Leszczyńskiego Ludowa historia Polski. To książka z 2020 roku. Mówi o tożsamości Polaków. To powinna być lektura dla tych, którzy nie tylko interesują się historią, ale chcą lepiej zrozumieć dzieje naszej ojczyzny, ale i swoich korzeni. Już jak przy historii jesteśmy, to polecam też książkę Tomasza Kosińskiego Rodowód Słowian, wydaną też w 2020 roku. Książka jest niestety bardzo torpedowana przez tych, którzy boją się prawdy, zarzucają autorowi – całkiem niesłusznie – konfabulację. Kosiński niemal każde zdanie w swojej książce opatruje przypisami i bogatą literaturą, niczego nie zmyśla, pokazuje, jak dawniej byliśmy mocni i z nami się liczono w Europie. Poprawia nam nastrój, a to ważne! A jak już o sile Polaków w świecie mowa, to dlaczego nikt nie torpedował i nie torpeduje trylogii amerykańskiej W ślady Kolumba Melchiora Wańkowicza, w której wyraźnie Wańkowicz pokazuje, jak Polacy uczyli Amerykanów kultury i przyczynili się swoimi pomysłami do rozwoju ich kraju?

• Wakacje, urlopy – to powinno sprzyjać czytaniu książek, co by Pan Profesor polecił z ostatnich nowości polskich czy światowych dla różnych kategorii czytelników, kobiet, mężczyzn, nastolatków?

Nie wiem, czy to literatura dla wszystkich: kobiet, mężczyzn, nastolatków, ale polecam najnowszą książkę Kazimierza Orłosia Powrót. Opowiadania, ich rzecz dzieje się na Mazurach, w Bieszczadach, w Warszawie i jej okolicach. Orłoś wybornie zarysował bohaterów, podobnie oddał też klimat sprzed lat. To „poezja prozy” (!). W czasie wakacji dobrze jest poczytać reportaże o krajach, do których się jeździ na wypoczynek, by coś więcej wiedzieć o ludziach, którzy tam mieszkają. Nie mówię o przewodnikach, ale o reportażach. Dwa tygodnie temu wróciłem z Cypru. Zanim tam poleciałem przeczytałem reportaż Thomasa Orchowskiego Wyspa trzech ojczyzn. Reportaż z podzielonego Cypru (2021). Dzięki tej książce poznajemy skomplikowaną historię wyspy przez pryzmat osobistych przeżyć jej mieszkańców. Jak okoliczności pozwolą i nie będzie większych obostrzeń, mamy zamiar z żoną lecieć w sierpniu do Grecji. Już przeczytałem i polecam reportaż Dionisosa Sturisa Zachód słońca nad Santorini o problemach współczesnej Grecji.  Po lekturze takich książek lepiej czujemy miejsca, w których jesteśmy i rozumiemy ludzi, którzy tam mieszkają.

• Którego autora uważa Pan Profesor za wschodzącą gwiazdę literatury?

Aż tak dokładnie nie śledzę rynku wydawniczego jak jeszcze do niedawna, bo przestałem pisać wydawnicze recenzje nowości beletrystycznych. Dokładnie śledzę nowości reporterskie. Nie odważę się wskazać nikogo, by nikogo nie skrzywdzić. Widzę za to duży potencjał w moich  katowickichi wrocławskich studentach, którzy mają zaufanie do mnie i pokazują mi swoje próby literackie, reporterskie. Wielu z nich ma ogromne szanse na sukces. I tego im życzę. Cieszą mnie sukcesy moich studentów krakowskich, absolwentów Uniwersytetu Jagiellońskiego, m.in. Aleksandry Lipczak, autorki znakomitych reportaży o Hiszpanii Lajla znaczy noc i Ludzie z placu słońca czy już nie najnowszy, ale aktualny reportaż bardzo dobrze przyjęty przez krytykę, Brygidy Grysiak Wybrałam życie. Pytała Pani o e-booki czy audiobooki. Ich nie słucham, ale słucham reportaży radiowych, najczęściej gdy jadę gdzieś samochodem. Z dumą słucham reportaży Antoniego Rokickiego, mojego studenta z seminarium reportażu z Uniwersytetu Warszawskiego.

• A jeżeli chodzi o literaturę ponadczasową, po jakie tytuły powinien sięgnąć każdy miłośnik czytelnictwa?

Zwykle jednym tchem wymieniam, gdy pytają mnie też o to studenci: Wojnę i pokój oraz Annę Kareninę Tołstoja, Braci Karamazow i Zbrodnię i karę Dostojewskiego, opowiadania Czechowa, Panią Bovary Flauberta, Buddenbroków Tomasza Manna, Profesora Unrata Henryka Manna, nowele Dublańczycy, Portret artysty i Ulissesa Joyce`a. Przy Ulissesie ciężko wytrzymać, ale trzeba choćby we fragmentach znać ze względu na technikę „strumienia świadomości”. Czerwone i czarne i Pustelnię parmeńską Stendhala, Hackelberry Finn Marka Twaina, Winnetou i Old Surehand Karola Maya, Sigrid Undset Krystyna córka Lavransa, dalej Otwartą łódź i Niebieski hotel Stephana Crane`a, ale też książki Kiplinga, Hemingwaya, Steinbecka, Faulknera, Mario Puzo Ojca chrzestnego, gdzie jest pełno aktualnych maksym życiowych, Heinricha Boella Utraconą cześć Katarzyny Blum – znakomitą książkę i aktualną na dzisiejsze czasy, błyskotliwy pamflet na media masowe oraz głos w dyskusji o demokracji, Dobravkę Ugresic i jej Kulturę kłamstwa, w której autorka uczy jak być sobą, Frederick`a Forsyth`a Dzień Szkala, także Doktora Żiwago Borysa Pasternaka, który pokazuje kameleońskie postawy niektórych bohaterów, szczególnie Komarowskiego, Małego księcia Saint-Exuperiego, Irwina Shawa Pogodę dla bogaczy i Lucy Crown, Amosa Oza Czarną skrzynkę, duet pisarski Nicci Gerard i Seana French, piszący pod pseudonimem Nicci French Fatalna namiętność. Z polskich pisarzy koniecznie Sienkiewicza, Prusa, Reymonta, Żeromskiego, Ossendowskiego i jego książkę pt. Lenin, Iwaszkiewicza, Kuncewiczową, Dąbrowską, Nałkowską, Mrożka, Nowakowskiego. Polecam też Dołęgę-Mostowicza. Jest znakomity i faktycznie się od niego „oderwać nie można”. Pisarze, których wymieniałem, a zdaję sobie sprawę, że wielu ważnych pominąłem, uczą, czym jest honor, pokazują charakter różnych ludzi, zachowanie godne i wstrętne, dlatego łatwiej nam po lekturze tych książek odnaleźć się we współczesnym świecie, zdystansować się do wszechobecnej teraz postmodernistycznej głupoty. Wiem, że wielu ważnych i dobrych pisarzy pominąłem, listę mógłbym zrobić jeszcze dłuższą, ale nie sposób wszystkich wymienić.

• A jaka jest ulubiona książka Pana Profesora, taka po którą sięga Pan wciąż i wciąż? Bo gdybym ja miała wskazać taką pozycję to wahałabym się między „Anią z Zielonego Wzgórza”, „Czarodziejską Górą T. Manna oraz J. Salingerem, czyli książkami dzieciństwa i młodości. Bo chyba te właśnie książki zapadają najgłębiej w serce i duszę.

Każdy ma swoje ulubione. Szczerze? Dla mnie Lalka Prusa. To miłość od pierwszego wejrzenia. Przeczytałem ją po raz pierwszy, gdy miałem czternaście lat. Sporo w niej mądrości, a oprócz tego humoru, barwnych opisów postaw różnych postaci, aktualnych i dziś. Jeśli chodzi o bohatera Lalki był bardziej odważny niż bohater Czarodziejskiej góry. Stanisław Wokulski łamał konwenanse, Hans Castorp z powodu przestrzegania zasad grzecznościowych nie śmiał się zbliżyć do ukochanej i może lepiej na tym wyszedł… Powiem, że bardzo często wracam do Lalki i po nią sięgam, ale też nie zapominam o Żeromskim. Gdy się czyta jego utwory, to tak jakby słuchało się symfonicznego utworu muzycznego. Moim zdaniem, Żeromski to majstersztyk prozy. A tak prywatnie, kiedy zmarła moja mama, zacząłem czytać od dnia jej śmierci, prawie codziennie jak ksiądz brewiarz, jej wiersze, których treść była dla mnie wcześniej odległa. Otwieram jej tomy na chybił trafił i znajduję w nich teraz wiele wskazówek życiowych, podpowiedzi, jak dystansować się do problemów i łatwiej mi odnaleźć spokój. Ale do tej poezji, filozoficzno-religijnej, musiałem dojrzeć.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

Autorka foto: Renata Misz-Zmorzyńska

Zachęcamy do lektury książek prof. K. Wolnego-Zmorzyńskiego

• Jakie książki czyta Pan Profesor najchętniej?

Literaturę faktu.

• A co teraz Pan czyta? Co ostatnio przeczytał, co zrobiło na Panu największe wrażenie?

Artura Domosławskiego „Wygnaniec” o Zygmuncie Baumanie, wcześniej przeczytałem wydaną czas jakiś temu Agaty Tuszyńskiej „Długie życie gorszycielki” biografię o Irenie Krzywickiej, właśnie skończyłem Johna Tolanda „Hitler. Reportaż biograficzny”. Czekają w kolejce Romana Graczyka „Demiurg” o Michniku oraz Zofii Turowskiej „Gustaw. Opowieść o Holoubku”. A która książka zrobiła na mnie wrażenie? Może nie tak ostatnio, bo ponad trzy lata temu, Moniki Piątkowskiej „Prus. Śledztwo biograficzne”. To znakomita książka. Dowód na to, że reporter może lepiej orientować się w znajomości dzieł pisarza i jego życiu niż niejeden utytułowany specjalista literaturoznawca. Sporo w niej dowodów na to, jak życie osobiste, prywatne Prusa oddziaływało na jego dzieła. To rzetelnie, niemal słowo po słowie, udokumentowana analiza wpływu życia autora na jego twórczość pisarską. Dużo istotnych szczegółów, faktów, które pomagają lepiej zrozumieć tak samego Prusa, jak i jego utwory, z pozoru mogłoby się wydawać proste w przekazie, a jednak pełno w nich ukrytych, aktualnych do dziś idei. Ta książka to dowód imponującej wiedzy i skrupulatności Moniki Piątkowskiej.

• Polska literatura współczesna – jaka ona jest w opinii Pana Profesora, nie tylko znawcy-teoretyka, ale i praktyka?

Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, bo aż tak dokładnie i na bieżąco nie śledzę nowości. Mówię to z żalem, bo nie mam czasu na czytanie tego, co nawet w części ukazuje się na rynku wydawniczym. Przed laty, gdy pisałem raz w tygodniu do gazet recenzje, miałem stałą rubrykę w „Gazecie Krakowskiej”, „Gazecie w Rzeszowie”, też pisałem do „Pisma Literacko- Artystycznego” w Krakowie, byłem zorientowany w tym, co działo się w literaturze nie tylko polskiej. Teraz ograniczam się do czytania literatury faktu, szczególnie reportaży ze względu na to, że reportażem, jego teorią się zajmuję zawodowo i muszę być na bieżąco. Poza tym biografie wielkich ludzi kultury bardzo mnie interesują. Nie odpowiem Pani na pytanie, jaka jest moja opinia na temat współczesnej literatury, bo nie chciałbym nikogo skrzywdzić. Zorientowany jestem bardzo pobieżnie, a to za mało, by oceniać.

• Przed laty bulwersowała Masłowska stylem, językiem, konstrukcją postaci. Był czas „soczystych” fabuł literackich, których autorzy nie przebierali w środkach stylistycznych, a purysta językowy większość dialogów mógłby wykropkować… Teraz styl jakby złagodniał. Wulgaryzmy już się tak nie wylewają z kart książek. Łagodnieje nam literatura?

Literatura łagodnieje, bo wulgaryzmów cała masa w życiu codziennym, wylewają się w życiu realnym, wulgaryzmami posługują się teraz wszyscy na co dzień. Od starszych do młodzieży, nawet dzieci. Młodzież idzie na skróty, gdy opowiada o czymś, niemal jak kiedyś w wojsku, leci słowami „wytrychami”, jak mówił Wańkowicz, i wszystko jasne. Zresztą wulgaryzmy na salony trafiły, to po co one mają być jeszcze w nadmiarze w utworach literackich? Czy czas wulgaryzmów w literaturze mija? Nie jestem taki pewny, bo jak trzeba użyć mocniejszego słowa, to przecież nie wolno udawać, że takiego, czy innego nie ma. Nie wyobrażam sobie, żeby, pisząc o wojsku, o działaniach wojennych narrator nie oddał nastrojów panujących wśród żołnierzy i zacytował dialog bez przekleństw, podobnie jak kogoś, kogo coś poirytowało. Samo życie.

• Podobnie seks. Musiał być, żeby się sprzedało. Nawet Nobel nie oparł się seksaferze. W 2018 roku Nagroda Nobla w dziedzinie literatury nie zostanie przyznana – jak poinformowała Akademia Szwedzka, z powodu seksafery. Chodziło o molestowanie wielu kobiet, w tym szwedzkiej księżniczki Wiktorii. Oskarżało się o to męża członkini Akademii. Seks także świetnie się sprzedaje w filmach, ale czy we współczesnych książkach?

Przeczytałem w zeszłym roku znakomity reportaż Matildy Voss Gustavsson pt. „Klub. Skandal w komitecie noblowskim”. Reportaż Gusttavsson przyczynił się do tego, że właśnie w 2018 roku nie odbyła się uroczystość wręczenia nagrody Nobla, ale dopiero rok później, razem z nagrodzonymi za 2019 rok. Chwała dziennikarce za to, że ujawniła tę prawdę. To także dowód na to, jaką siłę mają reporterzy i reportaże. Jej książka cieszy się popularnością, ponieważ sama Akademia Szwedzka to interesujący temat, a na dodatek takie seksskandale wśród osób, które powinny być wzorem dla innych, też przyciągają uwagę. Jeśli chodzi o seks w literaturze i filmie, gdy jest pokazany subtelnie, nie mam nic przeciwko temu. Ja mam duszę, jako osoba o imieniu Kazimierz – jak mawiała o mężczyźnie noszącym to imię Iłłakowiczówna – kobiecą, więc wolę pewną subtelność w obrazach, opisach. Wulgaryzmy mnie drażnią. Nie znoszę dosłowności, wolę przenośnię. Sam ją stosowałem we wcześniejszych moich książkach, np. w opisie uniesienia kochanków na plaży w Bretanii we Francji w powieści „Zerwana nić” lub w scenach miłosnych, nie bójmy się tego słowa -„łóżkowych” w powieściach „Zgrzeszyłem” czy „Uciec, zapomnieć, znaleźć…”. Faktycznie wtedy dobrze się te książki sprzedawały, ale wtedy, a był to okres transformacji, byliśmy wygłodniali takiej literatury. Nawet za honorarium za „Zgrzeszyłem” kupiłem sobie w 1998 roku, a miała ta powieść dwa wydania, nowiutkiego Fiata „Punto”, a w 2003 roku za powieść „Uciec, zapomnieć, znaleźć…” nową „Lancię Elefantino”. Ma Pani rację, coś w tym jest. Teraz to już opisy takich scen nie robią wrażenia, chyba że się mylę.

• Laureatka z 2004 roku Elfride Jelinek, koncentrowała się w swojej prozie na kobiecej seksualności i walce płci. Niektórzy wręcz dowodzili, że to niesmaczna lesbijska pornografia. Jeden z członków Akademii Szwedzkiej zrezygnował z dalszego uczestnictwa w pracach, na znak protestu. Sama E. Jelinek żyje z dala od życia publicznego, cierpi na agorafobię, fobię społeczną, nie przyjechała odebrać Nobla. Jakie jest zdanie Pana Profesora na temat twórczości tej akurat laureatki i tego nurtu w literaturze?  Polskich skandalizujących kobiecą seksualnością pisarek na razie nie mamy – a przynajmniej nie jest o nich na tyle głośno, by ich książki były znane szerszej publiczności.

Akurat tak się składa, że od połowy lat osiemdziesiątych, a więc już blisko czterdziestu lat, utrzymuję kontakt z pisarzami austriackimi, m.in. Titusem Lantosem, którego kilkakrotnie gościłem w Polsce i byłem jego tłumaczem, gdy przyjeżdżał na spotkania do Krakowa, Lublina, Kielc, Rzeszowa, Wrocławia. Często rozmawialiśmy także o twórczości Jelinek. Jej twórczość to temat dla pisarzy austriackich gorący. Także gościli mnie kilka razy w Grazu pisarze Styryjskiego Związku Pisarzy, dla których miałem wykłady o micie Austrii w literaturze polskiej. Literatura austriacka jest mi, w pewnym sensie, bliska. Jeśli chodzi o twórczość Jelinek! W Austrii głosy na jej temat są podzielone. Ma wrogów, bo m.in. wytyka Austriakom to, że biorą winy na siebie za II wojnę światową, ale też chwalą za odwagę mówienia wprost o tym, co niewygodne. Podobnie oceniają jej twórczość mówiącą o seksualności kobiet. Młodsze pokolenie, mam wrażenie, z tym problemu nie ma, starsze, nawet moje, ma i to spory problem, bo starsi Austriacy raczej nie są z natury i charakteru tacy otwarci, by mówić wprost o seksualności. To się większości z grupy starszych osób nie podoba. Młodsi są już otwarci. Twórczość Jelinek ich nie bulwersuje. Nawet ostatnio, gdy byłem rok temu w Eisenstadt w Burgenland Fachhochschule na wykładach, rozmawiałem ze studentami dziennikarstwa na temat twórczości Jelinek. Mówili, że jej twórczość już dawno otwarła ich rodzicom oczy na sprawy seksualności, a oni niczego w niej złego nie widzą. Z książek Jelinek, studenci i nie tylko oni, wyczytują wiele mądrości życiowych. Studentki cytowały mi z pamięci fragmenty z jej „Pianistki” czy „Amatorek”. Faktycznie w jej książkach widoczna jest walka płci i doceniam u Jelinek to, że nie tylko to dostrzegła, ale miała odwagę o tym powiedzieć wprost i to w zupełnie innych czasach, blisko czterdzieści lat temu. Moim zdaniem to, o czym pisała Jelinek, jest już nieaktualne. Nie ma już walki płci. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Teraz jest etap przejściowy, pozornie wszystko się wyrównało, ale obawiam się, że tylko na chwilę, bo kobiety już tak bardzo zawładnęły mężczyznami, zdominowały nas, że niedługo, my mężczyźni będziemy śpiewać „I am Man…”, jak w 1971 roku śpiewała hymn feministek Helen Reddy „I am woman, I am invincible, I am a strong”. Coś jest na rzeczy, bo Danuta Rinn już w 1974 roku śpiewała: „Gdzie ci mężczyźni”. Od tamtego czasu minęło prawie pięćdziesiąt lat i jest coraz gorzej. To my, mężczyźni jesteśmy spychani i lekceważeni przez kobiety, ale to wina mężczyzn, niemęskich mężczyzn. Przyjdzie czas, że jeszcze kobiety naprawdę zatęsknią za prawdziwymi mężczyznami… A wracając do twórczości Jelinek. Interesuje mnie jej twórczość, bo sporo w niej wątków autobiograficznych, to prawda o niej, o jej skomplikowanym, trudnym życiu w cieniu matki, złożonej historii ojca. To świadectwo zmagań człowieka samotnego ze współczesnością, w której przyszło mu żyć. Moim zdaniem, Nobel zasłużony tym bardziej, że Jelinek pokazała epokę, która przyjdzie. I przyszła. I za to zwykle dostaje się Nobla w dziedzinie literatury, że autor wyprzedza czas sobie współczesny, jego idee, filozofię życiową. A wracając do drugiej części pytania o polskie skandalistki. Skandalistką, w pełnym tego sława znaczeniu, była Irena Krzywicka. Ona łamała lody w trudnych latach dwudziestolecia międzywojennego, kiedy mentalność i obyczajowość ludzi była faktycznie zupełnie inna niż obecnie. Krzywicka mówiła o tym, co teraz jest oczywistością. Dzisiaj już nic nie jest w stanie nikogo zaskoczyć, żaden temat, chyba, że ten ktoś mieszka w puszczy i nie ma dostępu do mediów, nie ma kontaktu z ludźmi. Nawet są księża, którzy skandalizują, np. ks. dr Ksawery Knotz, zdaniem niektórych, ale tych bardziej zakłamanych osób, skandalizuje, bo wydał, nie pierwszą zresztą, książkę o seksie, np. „Nie bój się seksu, czyli kochaj i rób co chcesz”, w której nawołuje do tego, żeby przy każdej nadarzającej się okazji małżonkowie uprawiali seks, bo jest fundamentem ich związku. Gdzie i kiedy, i kto by pomyślał wcześniej, żeby ksiądz takie rzeczy wygadywał?

• W niemal 120-letniej historii Szwedzka Akademia wyróżniła w tej kategorii tylko 15 kobiet, a 101 mężczyzn, 16. kobietą była Olga Tokarczuk. Dyskryminacja widoczna na dłoni, a przecież tyle kobiet pisze… I wcale nie gorzej. Może nawet lepiej. Więc dlaczego?…

To liczby, dane statystyczne mówią same za siebie. Może coś w tym jest, że mężczyźni piszą lepiej. Nie wiem. Ale przecież nagrodzonych kobiet nagrodą Nobla w różnych dziedzinach jest bardzo dużo, a członkiniami Akademii Szwedzkiej też były i są kobiety. Nawet jedna z nich prof. Sara Danius, moja znajoma, była przez sześć lat, do śmierci sekretarzem Akademii i miała wpływ na to, komu Nobla przyznawać. Myślę, że płeć nie ma tu znaczenia. Nagroda Nobla i przyznawanie jej nie ma nic wspólnego z płcią.

• Podobają się Panu książki naszej Noblistki? Chyba nie wypada mówić o niej teraz inaczej niż w samych superlatywach, ale przez „Księgi Jakubowe” trudno przebrnąć. Zdarzają się tam  zdania-perełki, ale jest ich zbyt mało, a powolna narracja i asceza fabularna nieco przytłacza monotonnością. Dobra literatura na bezsenność.

Dodam jeszcze, to płynna fraza. Książki Tokarczuk dobrze się czyta na głos, właśnie powoli, tak jak rytm jej narracji sugeruje. Proszę spróbować! A trudność czytania Tokarczuk polega na tym, że ona rozbija narrację na fragmenty, kawałki, które czytelnik musi uważnie podczas lektury pozbierać, układając z nich wyłaniające się obrazy. Nie ma u niej tej spójności narracji, do której większość z nas jest przyzwyczajona. Do jej przekazu trzeba nabierać dystansu i przypatrywać się, co z treści wynika, powoli, nie od razu.

• Czyta Pan kryminały? Jaki ostatnio?

Szczerze? Przepraszam, powiem prawdę. Nie czytam kryminałów, nie lubię ich. Wyrosłem w środowisku, w którym czytanie kryminałów było nie na miejscu, nawet wstyd było się przyznać do tego, że czyta się kryminały, to była literatura dla mało ambitnych, dla mas i tak mi zostało…

• Czytelnicy jednak wciąż szukają mocnych wrażeń. Stąd wielka popularność kryminałów właśnie. W czym tkwi ta ich tajemnica przyciągania?

Po pierwsze w sensacji, po drugie w zaspokojeniu ciekawości i znalezieniu odpowiedzi na pytanie: kto ukradł, zabił, zgwałcił, pobił kogoś i dlaczego, po trzecie, szybko się je czyta i przeważnie zło jest napiętnowane, odkryte, po czwarte właśnie dla rozrywki, zabicia czasu.

• W Niemczech wielką popularnością cieszą się lokalne kryminały „małych ojczyzn”. Powstają całe serie kryminałów berlińskich czy bawarskich. U nas to chyba też się dobrze sprzedaje, biorąc jako przykład poznańskiego dziennikarza, malarza, ale ostatnio bardzo popularnego twórcy powieści kryminalnych z czasów PRL-u – Ryszarda Ćwirleja. Na podstawie kryminałów skandynawskich z kolei można szkicować mapy miasta, w którym rozgrywa się akcja. Lokalność, dbałość o szczegóły i trup. To dobra recepta na sukces?

Nie wiem. Na kryminałach się naprawdę nie znam i mówię to wprost. Ta literatura mi zupełnie nie odpowiada, choć podziwiam tych, którzy są jej twórcami. Ale nie trzeba w kryminałach szukać mapy danego miasta. Wystarczy poczytać dobrą, sprawdzoną starą literaturę, np. Bolesława Prusa i mamy starą Warszawę, poczytać Michała Bałuckiego i mamy dawny Kraków, a z reportaży? Mariusz Szczygieł oprowadza po współczesnej Pradze, jak dawniej Egon Erwin Kisch, po współczesnych polskich miastach Filip Springer. Powiem więcej, gdy czyta się reportaże Adama Wajraka, człowiek w lesie nie zbłądzi, nic go nie będzie w stanie zaskoczyć, żadne zwierze nie przestraszy, bo będzie wiadomo, jak się zachować. Poza tym wspomniani reportaży pokazują nie tylko ulice, ścieżki w lasach, ale to jak tam tętni życie, czym żyją ludzie, a w lesie zwierzęta.

• Sam jest Pan Profesor nie tylko literaturoznawcą, teoretykiem literackim i znawcą gatunków literackich, ale i sam jest pisarzem. Pisze Pan piękne, wzruszające, bardzo subtelne powieści obyczajowe. Jaki jest przepis na „książkowy sukces”?

Miło mi słyszeć taką pochwałę pod adresem moich powieści. Bardzo dziękuję. Jeśli chodzi o gatunki literackie, już teraz się nimi mniej zajmuję. Moją uwagę przyciągają od pewnego czasu gatunki dziennikarskie i na nich się skupiam, pisząc podręczniki dla studentów właśnie do gatunków dziennikarskich. Natomiast odpowiadając na pytanie, jaki jest przepis na „książkowy sukces”?  Jedni mówią, że wystarczy wydać książkę, której strony będą zadrukowane etykietkami a gdy będzie dobry PR, odpowiednio sfinansowana reklama, właściwa interpretacja wydawców, wmówi się odbiorcom, że dana książka jest świetna, musi być na półce w każdym domu, sporo w niej prawdy o odbiorcach, wtedy każdy ją kupi. Inni uważają, że potrzebny jest skandal, w który będzie zamieszany autor książki, jeszcze inni twierdzą, że układy i koleżeńska promocja. Po części w każdej z tych opinii jest trochę prawdy, ale przecież w każdej tylko mowa o popularności, która jest ważna, ale nie najważniejsza. Przecież tyle jest wartościowych powieści, o których niewiele się mówi, a opinie o nich przekazują sobie wyłącznie czytelnicy w wąskim gronie, teraz często też w internecie, ale widać to mało na sukces, bo sukces to dzisiaj rozgłos. Gdy nie ma rozgłosu, nie ma sukcesu! Gdy studenci, którzy piszą, pytają mnie o „książkowy sukces”, odpowiadam słowami Sienkiewicza: „tylko nie wpadaj w żaden styl, nie pisz po literacku. Mała rzecz! Rozumiem to dobrze, że im pisarz znakomitszy, tym mniej pisze po literacku” i cytuję też Dostojewskiego, który jako redaktor naczelny „Grażdanina” w latach 1873-1874 jednej ze swych pracownic, Warwarze Timofiejewnej – zaznaczę, nie mylić z Marią Timofiejewną z „Biesów” – powiedział: „niech pani pisze i niech pani zapamięta moją radę. Nie trzeba wymyślać ani fabuły, ani intrygi. Niech pani bierze to, co podsuwa samo życie. Życie jest o wiele bogatsze od wszystkiego, co potrafimy wymyślić. Niczyja wyobraźnia nie stworzy tego, co znajdzie pani czasem w najzwyklejszym życiu. Niech pani szanuje życie”. Znam na pamięć te słowa, bo i mnie przyświecają w mojej pracy, a powiedzieli je znani i uznani pisarze „nie tylko gwiazdy jednego, czy kilku sezonów”. Czyli podsumowując, pisać tak, jak się czuje i podpatrywać życie. Sukcesem będzie już to, że książka się ukaże i ktoś ją przeczyta, a czy będzie o niej głośno? Zależy od szczęścia, różnych zbiegów okoliczności…

Dziękuję za rozmowę i życzę jeszcze wielu sukcesów literackich!

Rozmawiała Paulina M. Wiśniewska

Fot. R. Misz-Zmorzyńska

Polecamy książki autorstwa prof. K. Wolnego-Zmorzyńskiego w naszej e-księgarni

• Źle się dzieje w państwie duńskim, czyli we współczesnym dziennikarstwie polskim? Czy raczej – jest dobrze?

Zależy jak na tę sprawę spojrzeć. Z jednej strony wydaje się, że jest bardzo źle, z drugiej, że nie tak źle. Źle, gdy przyglądamy się tytułom brukowym, portalom plotkarskim, gdzie sensacja goni sensację, nie liczy się rzetelność ani prawda tylko gonitwa dziennikarzy za głupotą nieodpowiedzialnych i często niedokształconych ludzi, głupotą, która pociąga za sobą masy. Nie jest dobrze, gdy źródłem informacji dla dziennikarzy są tylko politycy, którzy grają wyłącznie na siebie i swoje interesy, a dziennikarz nie sprawdzi tego, czego się od polityka dowiedział. Źle się dzieje, gdy dziennikarze publikują niesprawdzone informacje nawet w mediach opiniotwórczych, informacje, którymi robią krzywdę innym, o których piszą. Ale czy to są dziennikarze? Nie, to bez charakteru, bez godności, najdelikatniej rzecz ujmując, by nie powiedzieć dosadnie – pismaki w pełnym tego słowa znaczeniu. Ale tacy ludzie bez charakteru byli, są i będą, jak wszędzie, w każdym zawodzie. Wystarczy sięgnąć do historii dziennikarstwa, by uświadomić sobie, że sensaci, mąciwody, piszący pod czyjeś dyktando to nie tylko domena współczesności Na przykład nijaki Ferdynand Hauser, dziennikarz „Le Journal” 4 listopada 1911 roku napisał obrzydliwy, pełen zmyślonych informacji tekst na temat Marii Curie, w którym oskarżył uczoną o to, że oderwała profesora Paula Langevin`a od rodziny, mimo że od ponad roku już był w separacji ze swoją żoną. Tą plotką chciał przedstawić profesor Marię Curie w złym świetle, nawet umniejszyć jej wartości, wskazując na to, że taka niemoralna kobieta nie zasługuje na Nobla. Hauser historię rozpętał tuż przed wręczeniem jej tej nagrody. Ale nie musimy szukać daleko. Stefan Żeromski zauważył w 1907 roku w „Krytyce”, że w Polsce wyroki wydaje wściekłość partyjna i co gorsze, dziennikarskie oszczerstwo, gdzie się po „pismach ścinają, mordują nożami i wieszają aż do śmierci nienawidzący się wzajem rodacy”. Reporter Przemysław Semczuk, w nowym, uzupełnionym, tegorocznym wydaniu swojego reportażu pt. Wampir z Zagłębia pokazuje, jak niektórzy poważni dziennikarze, wydawałoby się naówczas autorytety dziennikarskie, pisali pod dyktando władzy i milicji wszystko, byle tylko pokazać, że Marchwicki jest winny, ale byli i tacy, którzy woleli nic nie pisać, bo nie wierzyli ani milicji, ani prokuraturze, ani sądowi. To, co czytamy, o czym słyszymy, co widzimy w mediach w wydaniu dziennikarzy, to nie nowość. Szkoda tylko, że niczego ci dziennikarze, którzy nie przestrzegają zasad etyki, nie zapamiętują, o czym my, nauczyciele akademiccy, im do głowy wkładaliśmy podczas wykładów. Rzucają się na głęboką wodę, idą z nurtem, a nie pod prąd. Jest jednak spora grupa dziennikarzy rzetelnych, niepoddających się nienawiści, ulewaniu politycznej żółci. Jednak tych dziennikarzy oraz ich podejścia do świata, tego jak mówią o problemach, się nie eksponuje. Zawsze bierze górę jakiś „skandalik”, nawet najmniejszy, to on przyciąga uwagę tłumu, masy, bo i media są dzisiaj dla mas. One królują. A kim jest masa, co sobą reprezentuje? Wiadomo.

• Stawiając diagnozę dotyczącą kondycji współczesnego dziennikarstwa polskiego, gdzie upatruje Pan Profesor przyczyn istniejącego stanu rzeczy?

Dużo zależy od tego skąd nasz ród, co wynieśliśmy z domu, kim jesteśmy, jaką atmosferą nasiąkliśmy, do czego przyzwyczajali nas rodzice, dziadkowie, czego nauczyli w domu. Dziś nie ma „kindersztuby”, wszystko każdemu wolno, dobre obyczaje są niemile widziane, są passe. O czym tu mówić? W szkole, na uniwersytetach zdobędziemy wiedzę, ale nie wychowanie. Może trochę szlifu towarzyskiego nabędziemy, ale to nie wystarczy. Dom, dom i jeszcze raz dom. To umiejętność wzajemnego szanowania siebie, zwracania się do siebie, dobrego zachowania w każdej sytuacji, z wyczuciem, taktem. Nie chcę upraszczać, ale takie dziennikarstwo, jakie czasy. Nie liczy się dobre zachowanie, przestrzeganie zasad dobrych obyczajów, wiedza, ale – przepraszam za dosadność – chamstwo, które wkradło się „na salony”. Ale o jakich dzisiaj salonach można mówić? Granice pod każdym względem się rozmyły, nikt nikogo nie dyscyplinuje, jest złe pojmowanie wolności. Chcę zaznaczyć, że są też wyjątki, ale bardzo nieliczne.

• Jak ocenia Pan Profesor stan wiedzy o Polsce i świecie współczesnym polskich dziennikarzy?

Rzetelne dziennikarstwo to tytuły opinii, chcę podkreślić: poważne tytuły, a nie brukowce, które niestety też kształtują opinię, ogólnopolskie redakcje radiowe, telewizyjne. Tu nie jest najgorzej. Redakcje regionalne też mobilizują dziennikarzy do zgłębiania wiedzy, ciągłego doskonalenia warsztatu, ale z tym jest różnie. Liczy się tzw. „bieżączka”, byle szybciej i właśnie pobieżnie. Gdy byłem jeszcze do niedawna przewodniczącym jury konkursu „Tygodnika Angora” dla dziennikarzy regionalnych i lokalnych, miałem możliwość przyglądania się pracy tych dziennikarzy z bliska. Niestety musieliśmy zakończyć coroczny konkurs, bo nie było już za co nagradzać tych dziennikarzy. Pisali coraz gorzej. Tej mizerii nie dało się czytać. Podobnego zdania są eksperci skupiający się wokół Kliniki Dziennikarstwa Uniwersytetu Wrocławskiego, której jestem kierownikiem. Próbujemy uleczyć to dziennikarstwo polskie, wskazujemy na błędy dziennikarzy, ich zachowanie. Wierzymy, że uda się nam coś zmienić na lepsze. W końcu to Klinika!

• Czy dziennikarze potrafią poruszać się we współczesnych gatunkach dziennikarskich, czy korzystają z nich świadomie i poprawnie?

Mówię z pełną odpowiedzialnością: nie! Nie umieją odróżnić raportu od reportażu, wszystko dla nich jest albo artykułem albo felietonem. Nie wiedzą, czym się felieton charakteryzuje, jakie są jego cechy dystynktywne. Najgorsze jest to, że tacy dziennikarze też nauczają na uniwersytetach i robią młodzieży wodę z mózgu. Niedawno ukazała się książka Magdaleny Ślawskiej z Uniwersytetu Śląskiego o świadomości gatunkowej dziennikarzy. Każdy z przywoływanych tam dziennikarzy podawał swoją teorię danego gatunku, nawet ciekawą, bo każdy ma prawo do teoretyzowania. Jednak żadna teoria, definicja nie była trafna, nikt z nich nie ma pojęcia o fundamentach gatunku, które są constans i zmieniać ich nie wolno. Można, a nawet należy eksperymentować, modyfikując formę, by może i nowy gatunek powstał, ale korzenie muszą być zawsze jednakowe.

• Jaka forma dziennikarska stanowi dla młodych adeptów dziennikarstwa najtrudniejsze wyzwanie i dlaczego?

Gdy się dobrze poprowadzi młodego dziennikarza, powie, jak co napisać, podpowie wzory to –bazując na moich doświadczeniach z moimi studentami – muszę powiedzieć, że wszystko młody adept potrafi napisać i to dobrze, z polotem, nawet zachwycić odbiorcę. Powtarzam – wszystko napisze poprawnie. Gorzej może jest z pisaniem felietonu, bo nie każdy potrafi cały czas wprowadzać odbiorcę w dobry nastrój, bawić, śmieszyć, ośmieszać coś. Ja mam bardzo dobre doświadczenia z moimi studentami, których uczyłem i uczę redagowania poszczególnych gatunków dziennikarskich. Na każde zajęcia warsztatowe są znakomicie przygotowani i „rozpisani”. Wielu z byłych moich studentów to znani dziennikarze prasowi, radiowi, telewizyjni, także pracujący w portalach internetowych. Jak obserwuję ich poczynania, radzą sobie ze wszystkimi gatunkami znakomicie i świetnie się w nich realizują.

• Polszczyzna, zdaniem Pana Profesora, to mocna czy słaba strona dziennikarzy?

Zależy jak na problem spojrzeć. Jedni są znakomici, drudzy beznadziejni, niedokształceni. Najgorzej jest z tymi, którzy nie znają pojęć, znaczeń polskich słów, nie znają podstaw gramatyki języka polskiego. Kiedyś jeden z dziennikarzy wrocławskich, kiedy chciał przeprowadzić ze mną wywiad, zaczął od pytania: „Jak się panu profesorowi kolaboruje z dziennikarstwem wrocławskim?” Zamarłem! Gdy doszedłem po chwili do siebie, z kolei ja zapytałem: „A gdzie pan kończył dziennikarstwo?”. Usłyszałem krótką odpowiedź. „Jestem samoukiem!” Nie rozmawiałem dalej z tym panem, bo bałem się, że poprzekręca moje wypowiedzi.

• A może to, że dziennikarze nie posługują się (a przynajmniej nie wszyscy) poprawną piękną polszczyzną, nie potrafią odnaleźć w gatunkach dziennikarskich, zupełnie nie przeszkadza współczesnemu odbiorcy? Może właśnie chodzi o wiarygodność i zrównanie erudycyjne nadawcy z odbiorcą, bo przez to przekaz staje się nie tylko bardziej czytelny, ale właśnie wiarygodny w efekcie dociera do odbiorcy?

Odbiorcy to nie przeszkadza, bo skąd ma on wiedzieć, jakie są granice gatunków i czym się one charakteryzują? Odbiorca zastanawia się tylko nad tym, czy przekaz jest czytelny, czy nie i czego się dowiedział o prezentowanej rzeczywistości. Może tylko powiedzieć „to jest dobre, albo nie, podoba mi się, albo mi się nie podoba”. Źle jest, gdy nadawca – dziennikarz chce się zrównać z odbiorcą. Zawsze powinien być o krok do przodu przed nim, jego wiedza ma być bogatsza. Ale jest i tak, że odbiorca jest mądrzejszy od nadawcy, wie więcej i lepiej, bo dziennikarz „nie doczytał”. Jeśli nie doczytał, sam się kompromituje, dlatego ważne jest pogłębianie źródeł informacji. Wracając do równania się nadawcy z odbiorcą: dziennikarz o sprawach skomplikowanych, specjalistycznych ma mówić, pisać tak, by każdy go zrozumiał, ale to jest możliwe tylko wtedy, gdy sam dziennikarz dobrze zrozumie problem, a jak go zrozumie to i bez problemu klarownie, nawet o fizyce jądrowej opowie, co udowodnił dawno temu Kazimierz Dziewanowski swoimi reportażami w tomie pt. Reportaż o szkiełku i oku.

• Jakie kierunki studiów, zdaniem Pana Profesora, najskuteczniej przygotowują do tego zawodu – studia politologiczne czy polonistyczne, a może inne?

Każde, nazwijmy to wprost – dobrze odbyte studia, zgodne z zainteresowaniami danej osoby. Ktoś po maturze idzie na wymarzone studia, pogłębia wiedzę, kończy je po pięciu latach rzetelnego studiowania i dopiero wtedy powinien pójść na roczne, może półtoraroczne podyplomowe dziennikarstwo, które nie powinno być kierunkiem studiów tylko przygotowaniem do zawodu. Programy studiów dziennikarskich częściowo przygotowują do zawodu, ale jak mają dobrze przygotować, gdy na studiach dziennikarskich jest tylko pobieżne zapoznawanie studenta z problemami kultury, historii, polityki, socjologii, gospodarki? „Wszystkiego po trochu”. Swoim studentom zawsze powtarzam, pogłębiajcie wiedzę w tej dziedzinie, która was interesuje, rozwijajcie zainteresowania, stawajcie się specjalistami w czymś jednym, a nie bądźcie „doktorami besserwisserami”. Jeśli chodzi o polonistykę, dawniej studia polonistyczne przygotowywały do zawodu dziennikarza. Taki absolwent polonistyki umiał bezbłędnie pisać, mówić, był oczytany, znał gramatykę, kulturę i stylistykę języka polskiego. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby dziennikarstwo było przy polonistyce tak jak jest teraz, np. na Uniwersytecie Rzeszowskim czy Zielonogórskim, też dziennikarstwo wrocławskie wyłoniło się z polonistyki. Doskonałe dziennikarstwo, jedno z pierwszych w powojennej Polsce było też przy polonistyce na Uniwersytecie Jagiellońskim. Nie ma w tym nic dziwnego, bo przecież dziennikarstwo narodziło się z literatury. Natomiast dziennikarstwo przy politologii to nieporozumienie. To prawdziwa kuźnia „inżynierów dusz”, naginanych i kształtowanych pod kątem przekonań politycznych. Dobrym krokiem było powołanie w 2015 roku pierwszego w Polsce Wydziału Dziennikarstwa i Bibliologii na Uniwersytecie Warszawskim oraz odłączenie się w 2018 roku dziennikarstwa od politologii na Uniwersytecie Śląskim.

• Jakość współczesnego dziennikarstwa polskiego zależy też od warunków pracy dziennikarzy. A ci bardzo często pracują na umowach tzw. śmieciówkach, nie mają stabilnych umów o pracę, a jeśli już to np. na jedną szesnastą etatu. O takich wartościach przekonałam się pracując przed laty jako dziennikarka w oddziale lokalnej telewizji. Większość dziennikarzy i tak była zatrudniona na podstawie umowy-zlecenia, potem zostali zmuszeni do założenia własnej działalności gospodarczej. W prasie z kolei wyznacznikiem poziomu zarobków jest zwykle nie umowa etatowa, lecz tzw. wierszówka. Kiedy dziennikarz zachoruje, otrzymuje niewiele, bo na takie warunki zatrudnienia się zgodził. A musiał, żeby w ogóle mieć tę swoją wymarzoną pracę. Czy studenci dziennikarstwa zdają sobie sprawę z tego, co ich czeka?

Tak, wiedzą o tym, ale nie zniechęcają się niczym. Odnoszę wrażenie, że wierzą w sukces, są przekonani, że noszą – jak mawiał Napoleon o swoich żołnierzach – buławę marszałka w tornistrze i każdemu się uda. Miejmy nadzieję, że w przyszłości coś się zmieni na ich korzyść.

• Kiedy dziennikarz nabędzie umiejętności, stanie się profesjonalistą, co przychodzi z wiekiem, to się okazuje, że jest już za stary. Mamy niewielu dziennikarzy, zwłaszcza dziennikarek, po 45. czy 50. roku życia. Jak można mówić o profesjonalizacji zawodu, skoro to młodzież zajmuje stanowiska dziennikarskie, a doświadczonych żurnalistów się zwalnia?

Szkoda, że u nas faktycznie nie szanuje się doświadczonych dziennikarzy. W Niemczech dziennikarze seniorzy są nauczycielami młodej kadry, mają w redakcjach swoje gabinety, uczestniczą w kolegiach redakcyjnych, służą radą, doświadczeniem. Myśmy się pogubili w tej zmianie pokoleń. Szkoda!

•  A może właśnie o to chodzi, żeby skutecznie zmanipulować młodego niedoświadczonego dziennikarza, żeby był bardziej dyspozycyjny, choćby nieświadomie?

Pewno tak. Na dodatek, gdy młody człowiek będzie myślał tylko o karierze, która się rozwija dzięki „wstawiennictwu i opiece” przełożonych, podda się i zrobi dla szefa wszystko, by być sławnym. Kosztem honoru. To jest chore, ale prawdziwe.

• Kiedy pracowałam w poznańskiej prasie, masowo zwalniano starsze dziennikarki. Szczytem ich marzeń stawało się pozyskanie stanowiska rzecznika prasowego jakiejś dużej firmy. Dziennikarze jakoś się ostawali. Głośna przed laty stała się też sprawa, kiedy dziennikarki były odsuwane od czytania serwisów radiowych, ponieważ uznano ich głosy za mniej wiarygodne niż męskie tenory i barytony. Czy zauważa Pan Profesor dyskryminację płciową w zawodzie dziennikarza?

Naprawdę nie zauważam, albo o czymś nie wiem, co też jest możliwe.

• Odrębną kwestię w polskiej rzeczywistości politycznej stanowi swoiste „upolitycznienie” mediów. Można to ująć słowami – powiedz mi, jakie czytasz czy oglądasz media, a powiem ci, jak głosujesz. O obiektywne media trudno, choć każde z nich dowodzi, że właśnie takie jest, ale jednocześnie każde z nich przekazuje obraz zupełnie innej Polski. Zwolennicy obozu władzy /dodajmy – każdej kolejnej/ utwierdzają się w swojej wizji rzeczywistości, oglądając „swoje” rządowe media, a opozycji – „swoje”. W obrazie medialnym od lat funkcjonują dwie Polski, absolutnie skrajne. I wygląda na to, że jedna drugiej nie potrzebuje. Jeżeli ktoś ogląda różne media, uzyskuje schizofreniczny, niespójny obraz rzeczywistości. Potrafi Pan Profesor wyjaśnić ten fenomen, ten całkowity brak dialogu, budowania pomostów i szukania porozumienia na gruncie medialnym i poprzez media?

Mówi Pani o rządowych mediach, czyli nie bójmy się tego słowa – publicznych. Obecna partia opozycyjna powiedziała nareszcie prawdę o telewizji publicznej. Za rządów obecnej opozycji radio i telewizja publiczne też były rządowe, tylko nikt tak tego głośno nie nazywał. Obserwuję od dawna rynek mediów polskich i co się na nim dzieje oraz to, jak partie polityczne zabiegają szczególnie o radio i telewizję publiczną, więc sobie nie dam wody z mózgu zrobić. Drażni mnie fałsz polityków i głupota, brak wiedzy, nieznajomość historii ludzi, którzy dają sobą manipulować. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że dziennikarze też poddają się wpływom polityków, bo są niedokształceni, nie znają historii Polski i jej kultury, zwyczajów, dają sobie wmówić wszystko i nie mając dobrych korzeni, znajomości historii ani źródeł danych zdarzeń czy zachowań, pobieżnie naświetlają różne sytuacje. Mówią tak, jak każe mówić właściciel, zwolennik danej partii politycznej. Nie liczy się prawda ani wiedza, ale liczą się wyłącznie korzyści towarzyskie, majątkowe, a z tymi ostatnimi łączą się polityczne. A dzisiaj w mediach nie chodzi o dialog tylko o transmisję informacji: od góry do dołu, tak jak ją pojmował Lenin, twórca i wyznawca leninowskiej teorii prasy socjalistycznej. Transmisja zawsze idzie w jedną stronę, ale to problem szerszy. Zaznaczę tylko, że dzisiaj w ta idea leninowska znakomicie wpisuje się w nasze czasy, czasy postmodernizmu, w ten chaos medialny. Niewielu to zauważa, nawet gdy zauważa, nie powie tego głośno, bo nie wypada. Ale ja mówię głośno! W to się jeszcze wpisuje kultura ponowoczesna. Każdy ma rację, każdy ma swoją prawdę, każdy może mówić, co chce. Czy dzięki temu mamy schizofreniczny obraz rzeczywistości? Nie. Taki obraz mają ci, co nie znają kontekstów, zapomnieli o podstawowych faktach z historii, nie mają wiedzy i takimi ludźmi najłatwiej manipulować. Gdy ktoś potrafi zdystansować się do tego, co przekazują dziennikarze, a ma wiedzę, nawet podstawową, jakieś pojęcie o etyce, wtedy szybko zorientuje się, o co chodzi, kto ma rację. Ja czytam prawie wszystkie tytuły prasowe, oglądam prawie wszystkie serwisy informacyjne różnych stacji telewizyjnych, bo zajmuję się mediami. Nawet oglądałbym programy nadawane przez diabła, bym wiedział, co on nadaje. Faktycznie od czasów transformacji ustrojowej niewiele się w mediach i stylu nadawania u nas zmieniło. Zmieniła się i rozwinęła technika, ale dziennikarze dalej serwują wiadomości idealizowane, gdy kogoś darzą sympatią, wartościujące – w zależności od tego komu mają przyłożyć lub go pochwalić, wreszcie selektywne – wybierają te, które im pasują do kontekstu. To, czego nie napisze o kimś jedna gazeta, napisze inna. Byśmy otrzymali pełny obraz rzeczywistości musimy czytać oglądać wszystko, ale to jest niemożliwe. Wniosek z tego taki, że dziennikarze nie są obiektywni, ani nawet w miarę obiektywni, nie uczą, a powinni, demokracji, bo sami są pod butem swoich pracodawców. Ale co my o demokracji możemy mówić? Nasza demokracja jest stosunkowo młoda, zabory przetrąciły nam kręgosłup kulturalny i moralny. Po odzyskaniu niepodległości tylko dwadzieścia lat wolności i ciągłych kłótni o władzę, następnie wojna światowa, a po niej krwawa wojna domowa wyklętych z władzą ludową, potem fałszywa „prawomyślność partyjna”, po 1989 roku chwila jedności i wolności, a potem znowu walka o władzę i dzisiaj nie liczy się to, kto ma rację, tylko kto jest przy władzy i liczy się dbanie o własne interesy. Żeby to wszystko pojąć trzeba się uczyć historii z dobrych, obiektywnych podręczników, np. prof. Wojciecha Roszkowskiego czy prof. Andrzeja Nowaka.

• A może jest tak, że media obiektywne nie są potrzebne, bo nie budują „swojej” grupy odbiorców, utwierdzając ich w jedynie słusznej wizji świata? Przecież lubimy mieć rację, być utwierdzanym we własnych sądach i przekonaniach. BBC długo torowało sobie drogę do niezależności, ale też dzieje tamtejszej demokracji są dłuższe niż tej naszej, całkiem niedawno wywalczonej. Może my, polscy widzowie, wcale nie chcemy obiektywnych, niezależnych mediów? Bo przecież gdyby zaistniała taka potrzeba rynkowa, to taki produkt w postaci niezależnych mediów by zafunkcjonował na rynku usług?

Każdy potrzebuje obiektywnego przekazu o świecie i takiego przekazu oczekuje od dziennikarzy. Taki produkt, jak Pani ładnie to nazwała, na pewno zafunkcjonowałby na rynku, ale to „pobożne życzenia” Tylko, że dziennikarze nie są wolni, są zależni od swoich pracodawców, którzy kierują się wyłącznie biznesem, a nie dobrem odbiorców, na których – nie bójmy się tego słowa – żerują. To gorzka prawda. Dodam więcej, mówi się, że nie ma cenzury. Jest! Tylko wewnętrzna. Dziennikarz jest narzędziem w rękach pracodawców. Musi mówić tak, jak właściciel czy pracodawca każe. Komfortową sytuacją jest ta, gdy dziennikarz pracuje w takiej redakcji, której credo i jemu odpowiada, gdy jest inaczej, męczy się i męczy innych, jest sfrustrowany, niewiele może, źle się z tym czuje.

• Kształci Pan Profesor studentów, przyszłych dziennikarzy. Jacy są ci młodzi ludzie, marzący o zawodzie dziennikarza?

Część jest wrażliwa i pełna ideałów, ale duża większość to młodzi ludzie, którzy nie kryją tego, że muszą zrobić karierę i to tylko w telewizji, bo chcą być rozpoznawalni, znani. Nieważne, co mają do powiedzenia, co umieją. Chcą, muszą być sławni. Tylko sława się liczy. Podkreślam, i nie kryją tego, nawet nie udają, że jest inaczej.

• Co stara się im Pan Profesor przekazać, a przed czym przestrzega?

W zeszłym roku wydałem książkę Biblia a korzenie reportażu. Ostatni rozdział poświęciłem temu, jak dziennikarze powinni postępować, skąd czerpać wzory w swojej pracy. Zrobiłem wypisy z listów apostolskich. Te listy to znakomity etyczny kodeks dziennikarski. Należy postępować uczciwie i nie traktować kogoś drugiego, jakbyśmy sami nie chcieli być potraktowani. Wystarczy się wczytać i zastanowić chwilę, jak głębia jest w nich zawarta, to gotowa recepta na dobre postępowanie. Nawet komentarze do tych listów są zbędne. Ich treść broni się sama, jest prosta w przekazie, trafia w sedno i doskonale pasuje do współczesności. O dziwo, studenci przyznali mi rację, nawet ci, którzy podkreślali, że są niewierzący, że to kodeks etyczny, którego powinni przestrzegać. Zaznaczam, że religii nie uczę, daję wolność wyboru, do niczego nie nakłaniam. Jako nauczyciel akademicki wskazuję tylko drogę, wzory. Właściwe zasady postępowania, sprawdzone, promujące dobro nikomu nie zaszkodziły. Mówię studentom, by byli uczciwi wobec siebie i swoich odbiorców to będzie wszystko w porządku, sami będą szanowani przez innych i będą uchodzić za autorytety epistemiczne i moralne, a w przyszłości i deontyczne.

• I wierzy Pan, że im się uda?

Tym, którzy nawet, gdy będą pracować w mediach środowiskowych, tak – uda się im i jestem tego pewny. Będą szczęśliwi, że robią coś ważnego, pomagają, informują, dzielą się swoimi przemyślanymi opiniami, wiedzą. Bo chodzi o uczciwe traktowanie odbiorców, którymi manipulować nie wolno.

Dziękuję za rozmowę i poświęcony czas.

Rozmawiała Paulina M. Wiśniewska

Na zdjęciu: prof. K. Wolny-Zmorzyński

Fot. Renata Misz-Zmorzyńska

https://wydawnictwo-silvarerum.eu/produkt/k-wolny-zmorzynski-sekret-sabiny-powiesc/

https://wydawnictwo-silvarerum.eu/produkt/k-wolny-zmorzynski-czas-kwarantanny-powiesc/

PDF do pobrania: Kreacje Judasza w epice polskiej XX i początku XXI wieku

Projekty z kamieniem oraz drzewem judaszowym – pliki do pobrania: Kreacje Judasza w epice polskiej XX i początku XXI wieku v2 27.09.2019

Kolejne wersje – kliknij: Kreacje Judasza w epice polskiej XX i początku XXI wieku v3 09.10.2019

Kolejne koncepcje projektowe przedstawiamy poniżej /trzeba kliknąć w poszczególne numery projektów roboczych/:

• 1
• 2
• 3
• 4
• 5
• 6
• 7
• 8

prof. dr hab. Małgorzata Mikołajczak
prof. dr hab. Roman Dziergwa

Stron 253

• ISBN 978-83-66353-00-8 – Książka w miękkiej oprawie /cena 54,00 zł/
• ISBN 978-83-66353-01-5 – Publikacja elektroniczna tylko do ściągnięcia – PDF
• ISBN 978-83-66353-02-2 – Publikacja elektroniczna tylko do ściągnięcia – EPUB

Spis treści
Wstęp………………………………………………………………………………………………. 9
Część pierwsza
Wobec teorii…………………………………………………………………………………….. 19
Rozdział I
Komparatystyczna imagologia – od studiów nad wpływem
do badań reprezentacji poznawczych……………………………………………. 21
Geneza i ewolucja imagologii………………………………………………………. 21
Cele i metody badań imagologicznych………………………………………… 34
Imagologia w Polsce……………………………………………………………………. 44
Rozdział II
Inny. W stronę ksenologii……………………………………………………………. 55
Inny – rekapitulacja…………………………………………………………………….. 59
Inny jako bohater literacki ………………………………………………………….. 69
Od stereotypów do etnotypów…………………………………………………….. 77
Część druga
Nie tylko Heimat. Niemieckie wyprawy na Wschód……………………………. 85
Rozdział I
„Wszystkie drogi prowadzą do dzieciństwa”. Pożegnanie z Górnym
Śląskiem w Podróży w krainę dzieciństwa Horsta Bienka ………………. 87
Długa droga do Polski…………………………………………………………………. 87
Wobec „dotkliwości wieku”…………………………………………………………. 91
Pamięć, tożsamość i gliwickie dzieciństwo.
Podróż jako gest pożegnania……………………………………………………….. 96
Rozdział II
Język milczenia. Perty Reski podróż do wyobrażonego
kraju przodków…………………………………………………………………………… 109
Kto pyta, nie błądzi. Znajomość języka w podróży………………………. 109
Daleki kraj…………………………………………………………………………………… 112

Rozdział III
Niemka jedzie do Polski – Tina Stroheker i jej poetycka topografia
Polski…………………………………………………………………………………………. 127
Dlaczego do Polski? Kwestia motywacji………………………………………. 127
„Język jest dotykiem” (niekiedy bolesnym). W lustrach
stereotypów…………………………………………………………………………………. 134
Rozdział IV
Widokówki ze Śląska i Mazur. Miejsca pamięci
w podróżopisarstwie Matthiasa Kneipa………………………………………… 147
Dyskurs pamięciologiczny – rekonesans …………………………………….. 147
Pamięć Mazur w literaturze niemieckiej i polskiej……………………….. 150
Z Niemiec na Śląsk. Na tropach turystyki nostalgicznej………………. 152
„Mazury to coś całkiem innego”………………………………………………….. 162
Część trzecia
Na przecięciu szlaków. Polskie ekskursje do Niemiec………………………….. 167
Rozdział I
„Do Niemiec nie można pojechać bezkarnie”. Dojczland Andrzeja
Stasiuka jako quasi-przewodnik literacki……………………………………… 169
Wobec tradycji literackich przewodników…………………………………… 169
„Literacki gastarbajter”………………………………………………………………… 173
Tożsamość ponowoczesnego podróżnika…………………………………….. 183
Rozdział II
Blisko – daleko. Śląskie wędrówki Henryka Wańka……………………….. 191
Henryk Waniek – malarz, pisarz, outsider…………………………………… 191
Mapa i terytorium. Śląskie peregrynacje……………………………………… 198
Podmiot i pamięć………………………………………………………………………… 201
Śląski mistycyzm…………………………………………………………………………. 208
Literacki kształt podróży…………………………………………………………….. 212
Zamiast zakończenia………………………………………………………………………… 221
Nota bibliograficzna…………………………………………………………………………. 227
Bibliografia………………………………………………………………………………………. 229
Bibliografia podmiotowa…………………………………………………………….. 229
Bibliografia przedmiotowa………………………………………………………….. 230
Źródła internetowe i filmy…………………………………………………………… 245
Indeks osób……………………………………………………………………………………… 247

Niniejsza książka dotyczy słabo obecnego w polskich i niemieckich badaniach
literackich tematu współczesnych niemieckich podróży do Polski oraz
polskich podróży do Niemiec. Poprzedzone bogatą tradycją gatunku współczesne
niemieckie podróżopisarstwo zawiera wiele interesujących uwag i obserwacji
na temat Polski. Charakteryzują one zarówno przedmiot, jak i podmiot
dokonujący opisu. Polskie podróżopisarstwo wyraźnie ewokuje następstwa historycznych
zależności i uwarunkowań. Zawarte w książce rozważania dotyczą
szczególnego typu podróżopisarstwa i skupiają się na niewystarczająco rozpoznanym
temacie współczesnych podróży do kraju sąsiada. Spośród wielu zagadnień,
które wiążą się z tą tematyką, będzie w niej brany pod uwagę przede
wszystkim problem relacji między obydwoma narodami, wpisanych w opozycję
Wschód – Zachód. Taka perspektywa ukierunkowana jest na badanie wzajemnych
stosunków oscylujących między obcością i bliskością, między zainteresowaniem
i niewiedzą.

/fragment Wstępu/

Spis treści

Wprowadzenie  4

1.      Rozumienie kobiecości 10

W filologii i terminologii 10

W filozofii 18

W biologii 21

W psychologii 24

2.      Przemiany sytuacji kobiet  27

3.      Kobieta stara w literaturze i sztuce  54

Starożytność  54

Średniowiecze  78

Nowożytność  84

XIX wiek  102

XX wiek 115

4.      Kobieca starość wielu kultur i religii 131

Azja  131

Ameryka  141

Afryka  145

5.      Oblicza starej kobiety  151

Czarownica  151

Staruszka (nie) nasycona  159

Babcia 162

Zakończenie 168

Bibliografia 173

Wprowadzenie

Według definicji znajdującej się w Leksykonie gerontologii starość to nieunikniony efekt procesu starzenia się, w którym kolejno następujące zmiany biologiczne, psychiczne i społeczne zaczynają oddziaływać względem siebie synergetycznie, prowadząc do naruszenia równowagi biologicznej i psychicznej bez możliwości przeciwdziałania temu, czyli jest to końcowy okres starzenia się. Starość jako okres życia następujący po wieku dojrzałym, jest pojęciem statycznym; natomiast starzenie się, jako proces, zjawiskiem dynamicznym[1]. Kobieta, której wartość przez stulecia wyznaczały jedynie przymioty ciała oraz zdolność do reprodukcji, a tym samym przedłużania gatunku, z wiekiem swą stratę odczuwa dotkliwiej niż mężczyźni. Proces ten uwidacznia się na wszystkich trzech ściśle powiązanych ze sobą płaszczyznach.

Przez stulecia stosunek społeczeństwa do ludzi starych, zwłaszcza kobiet cechował się znaczną ostrożnością, jeżeli nie dyskryminacją. Po upadku funkcjonującej w kilku starożytnych cywilizacjach gerontokracji (np. rada starszych geruzja w Sparcie) nastał dla seniorów czas nieprzychylny. Szacunek dla doświadczonych życiem mędrców stopniał, ustępując miejsca pogardzie dla starczych słabości. Nawet w cywilizowanej Europie tolerowani dopóty dopóki wykazywali pewną przydatność. Paul Chapuy w nawiązaniu do dyskryminacji późnej dorosłości u ludów prymitywnych stwierdził, że uległy zmianie formy, natomiast sama koncepcja bezużyteczności człowieka starego utrzymuje się w cywilizacji zachodniej[2].

Doskonale stosunek dawnych ludów do starców postrzeganych jako mędrców oraz depozytariuszy kultury i tradycji ukazuje Konfucjusz. W domu rodzinnym młody człowiek winien z nabożnością odnosić się do swych rodziców. Poza domem rodzinnym winien szanować starszych[3]. Chiński filozof głosił kult przodków i w sposób wyrazisty, acz prosty, powtarzał nakaz szacunku względem starszych zawarty w Biblii. W jednym z dialogów myśliciel krótko podsumowuje cykl rozwoju mentalności moralnej w człowieczej egzystencji, starość ukazując jako okres pełni i zrozumienia: Gdy miałem lat piętnaście, skupiłem swe wysiłki na nauce. Gdy osiągnąłem lat trzydzieści, ustaliły się me zasady, zaś w wieku lat czterdziestu nie znałem już wahań. W wieku lat pięćdziesięciu pojąłem wolę Niebios. Gdy osiągnąłem wiek lat sześćdziesięciu, rozumiałem wszystko, co się kryło za tym, co mówiono mi. Dopiero gdy dożyłem lat siedemdziesięciu, mogłem iść za pragnieniami mego serca nie przekraczając przy tym żadnej z reguł[4].

Wiek społeczny stanowi specyficzną kategorię, łączoną ze społecznymi oczekiwaniami co do stosownego i pożądanego sposobu zachowania. Według przekazów o starzeniu się przed biblijnym potopem i w krajach dalekiej północy odległe historycznie cywilizacje nosić miały ludzi prawych, a przez to dożywających sędziwego wieku. Współczesne społeczeństwa Zachodu starość odbierają jako czas przymusowego odpoczynku, a od seniorów oczekują powagi i stateczności[5]. Warto wspomnieć w tym miejscu teorię wyłączenia, według której wykluczenie seniorów z życia społecznego prowadzi do ograniczenia ich interakcji z otoczeniem, ale w pewnym sensie dokonuje się za obopólną zgodą. Ludzie odsuwają się od osoby starej w takim samym stopniu, w jakim ona oddala się od nich[6]. Człowiek stary traci poczucie sprawstwa, jest uległy i często nie potrafi dokonać obiektywnej oceny swego życia, zatracając realne poczucie własnej wartości. Prowadzi to do deprecjacji własnej osoby i poczucia bezsensu trwania. Dla kobiet uczucie osamotnienia stanowi szczególnie przykrą konsekwencję biegu czasu i niesionych przezeń zmian.

Kobieta pięćdzie­sięcioletnia jest zazwyczaj w pełni sił, bogata w doświadczenie, ale bez znaczących osiągnięć, które są udziałem mężczyzn w tym wieku. Kobieta wycofuje się lub zostaje wycofana z wielu aktywności. Cóż począć może istota, którą nauczono wyłącznie poświęcenia, kiedy starość nie żąda już ofiar? Dzieci odchodzą, mąż odsuwa się, w swój latami skrzętnie budowany świat. Nikomu niepotrzebna stara kobieta snuje bezpłodne plany na długie lata, które jej pozostały.

Zdrowie psychiczne i szczęście człowieka w dużej mierze zależą od ilości popełnionych przez niego błędów. Kwintesencją starości jest właśnie zestawianie sukcesów i porażek podczas dokonywania bilansu życiowego. Dla kobiet historyczne naleciałości zaprzeczające równości płci stanowią swoiste piętno. Kobieta, która całe życie miała być piękna, opiekuńcza, zaradna i ofiarna z wiekiem traci coraz więcej. Bogactwo doświadczenia stanowi pewien atut, ale nie tak znaczący jak poniesione straty. Mądrość starej kobiety, gorzka czy pogodnie obojętna, pozostaje wciąż jeszcze zupełnie negatywna; jest negacją, oskarżeniem, odmo­wą — jest bezpłodna. Zarówno na terenie myśli jak czynu, najwyższą formą wolności, jaką może, osiągnąć kobieta – pasożyt, jest stoickie wyzwanie lub sceptyczna ironia[7].

Niniejsza praca ma zasygnalizować przebieg i charakter zmian, dokonujących się od czasów starożytnych po współczesne w odbiorze i wizerunku kobiety starej. Ukazanie sytuacji sędziwych kobiet w różnych okresach historycznych i kulturach jest przyczynkiem do właściwej części pracy popartej analizą i interpretacją dzieł z zakresu literatury i sztuki. W pracy posłużono się metodą analizy źródeł.

Dla historyka źródłem jest każdy przedmiot wytworzony przez człowieka[8], przy czym podział źródeł dokonuje się ze względu na cechy, które wyróżniono w przedmiotach zgodnie z generowanymi przez badacza potrzebami poznawczymi[9].

Wszelkie zakodowane informacje wywodzą się z czterech obszarów źródła historycznego:

— jego fizykalności (materialności, przedmiotowości, „cielesności”),

— z zapisu przy użyciu pisma,

— z obrazu,

— z dźwięku (przy czym warto dodać, że dane, utrwalone za pomocą pisma, obrazu lub dźwięku, mogą współwystępować ze sobą w różnych kombinacjach)[10].

Źródła historyczne podzielono kierując się powyższą logiką na osiem zasadniczych grup:

1) materialne,

2) materialne z danymi utrwalonymi za pomocą pisma,

3) mate­rialne z danymi utrwalonymi za pomocą obrazu,

4) materialne z danymi utrwalonymi za pomocą dźwięku,

5) materialne z danymi utrwalonymi za pomocą pis­ma i obrazu,

6) materialne z danymi utrwalonymi za pomocą pisma i dźwięku,

7) materialne z danymi utrwalonymi za pomocą obrazu i dźwięku,

8) mate­rialne z danymi utrwalonymi za pomocą pisma, obrazu i dźwięku[11].

Źródła ikonograficzne a precyzyjniej przekazy ikonograficzne o charakterze intencjonalnym (fragment istniejącego źródła historycznego) lub konceptowym (historiograficzna rekonstrukcja) dzielą się na cztery podgrupy:

1)    pozostałości materialne z danymi utrwalonymi tylko za pomocą obrazu;

2)    pozostałości materialne z danymi utrwalonymi za pomocą pisma i obrazu;

3)    pozostałości materialne z danymi utrwalonymi za pomocą obrazu i dźwięku;

4)    pozostałości materialne z danymi utrwalonymi za pomocą pisma, obrazu
i dźwięku[12].

S. Herbst określił kierunki badań historyczno – ikonograficznych wyróżniając powtarzalne tematy tj.:

1) „ikonografie szczegółów”,

2) „portret” (z rzeźbą nagrobną, przedmiotami sfragistycznymi i numizmatycznymi),

3) „ikonografię krajobrazu” (perspektywiczne i panoramicz­ne widoki pejzażowe, batalistyczne i miejskie),

4) „wyobrażenia wypadków historycznych”[13]

Zbliżonej klasyfikacji dokonał Z. Piech wskazując sześć tematycznych grup dotyczących:

1)        określonych zdarzeń historycznych,

2)        postaci historycznych,

3)        czynności przez nie wykonywanych,

4)        miejsc historycz­nych,

5)        obiektów historycznych

6)        przedmiotów odnoszących się do konkretnych wycin­ków procesu historycznego (dodatkowo wskazano też konieczność rozbicia przedstawień obrazowych o charakterze świeckim i religijnym)[14].

Zabytki połączone wspólną ideą powstania, wpływu społecznego czy programu merytorycznego K. M. Kowalski podzielił na źródła ikonogra­ficzne:

1) ideowe, adresowane do współczesnych (środki propagandy politycznej, składniki wystroju obiektów sakralnych);

2) komercyjne (pomniki panujących; zabytki sepulkralne; portrety szlacheckie i mieszczańskie do wnętrz świeckich; wota religijne; cechowe i brackie pamiątki; iluminowane rękopisy; ryty nakościelne);

3) z funkcją znaku prawnego;

4) estetyczne adresowane do współ­czesnych – dekoracje przedmiotów użytkowych (obrazy na mobilnych i nieruchomych elementach wnętrz; dekoracje przedmiotów do spożywania posiłków; zdobienia broni paradnej i bitewnej; przedmioty do wyrobu i dekoracji artykułów spożywczych);

5) dydaktyczne i dokumentacyjne adresowane do współczesnych i potomnych (dokumentujące krajobraz naturalny i kulturowy; kartograficzne i dotyczące praktyki militarnej; dokumentujące obserwacje naukowe);

6) użytkowe w praktyce artystycznej adresowane do współczesnych (plany architektoniczne; wzory w praktyce artystycznej);

7) nieadresowane o funkcjach użytkowych[15].

W pracy wykorzystano źródła materialne zarówno z danymi utrwalonymi za pomocą pisma jak i obrazu. Prócz tekstów kultury i źródeł ikonograficznych wykorzystano również materiały epigraficzne na podstawie epitafiów nagrobnych poświęconych obywatelom rzymskim.

Praca pod tytułem Obraz kobiecej starości w literaturze i sztuce stanowi próbę przybliżenia i zobrazowania sytuacji kobiety starej na podstawie przekazów kulturowych, jak również refleksji nad przeżywaniem i dojrzewaniem kobiet do własnej starości. Autorskie badania wybranych źródeł pozwoliły na cząstkowe nakreślenie kierunku zmian społecznego postrzegana starości w wymiarze płci i tendencji w kształtowaniu wizerunku kobiety starej dawniej i współcześnie.

Praca złożona jest z pięciu rozdziałów.

W rozdziale pierwszym Rozumienie kobiecości wydzielono cztery podrozdziały dotyczące zagadnienia w odniesieniu do filologii i terminologii, filozofii, biologii i psychologii. Wielodziedzinowa analiza kategorii kobiecości ma na celu wprowadzenie do tematu głównego i zapoznanie z podstawowymi pojęciami.

Drugi rozdział zawiera opis Przemian sytuacji kobiet na przestrzeni dziejów od czasów antycznych po współczesność. Przedstawiono tu historyczne ujęcie odbierania kobiet starych przez ludzi różnych epok, ich społecznego znaczenia i przypisywanych im zadań, ale również celebrację rytuału przejścia etapu wiek dojrzały – starość.

Trzeci rozdział Kobieta Stara w literaturze i sztuce składa się z pięciu podrozdziałów podzielonych chronologicznie. Pierwszy dotyczy starości w kontekście społecznego funkcjonowania kobiet w starożytności, drugi – średniowieczu, trzeci – epoce nowożytnej, pozostałe w XIX i XX wieku. Wykorzystano tu przekazy piśmiennicze, zarówno poezję jak i prozę oraz wytwory szeroko pojętej sztuki przede wszystkim malarstwa.

Czwarty rozdział traktuje o Kobiecej starości wielu kultur i religii i podzielony został na trzy podrozdziały dotyczące cywilizacyjnego w tym wyznaniowego aspektu egzystencji kobiety starej na kontynentach azjatyckim, afrykańskim i w Ameryce Południowej.

Ostatni rozdział przedstawia Oblicza starej kobiety wskazując na trzy wybrane typy a zarazem schematy kobiet: Czarownicę, Staruszkę (nie) nasyconą i Babcię. W ramach tych podrozdziałów rozpatruje się kulturowy (często stereotypowy) obraz postaw społecznych wobec starości kobiet.

Praca oparta jest na analizach źródeł, spostrzeżeniach własnych oraz opracowaniach naukowych, to jest literaturze przedmiotu z zakresu psychologii, gerontologii, socjologii, innych nauk humanistycznych oraz nauk medycznych. Szczególnie przydatne okazały się opracowania takie jak: dwutomowa Historia starości G. Minois i J. P. Bois, Gorsza płeć M. Boguckiej, Historia brzydoty U. Eco, wydawnictwo albumowe Rembrandt i krąg jego tradycji oraz seria wydawnicza Życie codzienne… Pierwsze dwie z wymienionych publikacji zawierają historyczny przegląd faktów i dokumentów dotyczących osób starych i stosunku do nich od antyku po czasy nowożytne nobilitujące starość wynalazkiem emerytur. Gorsza płeć stanowi studium analiz sytuacji kobiet na przestrzeni dziejów. W woluminach U. Eco i albumie o twórczości Rembrandta pojawia się mnóstwo cennych dla pracy przykładów malowideł kobiet starych, natomiast seria wydawnicza Życie codzienne określa szczegółowe aspekty funkcjonowania ludów z różnych epok i kontynentów, po wielokroć uwzględniając specyfikę i zasady egzystencji kobiet na tle całych społeczeństw. Pełny wykaz źródeł znajduje się w bibliografii.

Abstract

The study entitled ”Female Old Age Seen Through Literature and Art” constitutes an attempt to approach and depict the situation of an old woman on the basis of cultural record, as well as reflect on women’s growing up to their old age and experiencing it. The author’s research on the chosen sources allowed partially to lay down the direction of the change in social perception of the old age in reference to sex and draw the tendencies in shaping the image of an old woman in the past and present.

The paper comprises five chapters. Chapter one Understanding Womanhood is divided into for subsections referring to the issue in the context of philology and terminology, philosophy, biology and psychology.  Interdisciplinary analysis of the womanhood as category aims at introducing the main subject and the basic terms.

Chapter two describes the Changes of the Situation  of Women  throughout the ages from ancient to modern times. It depicts the historical approach to elderly women in different ages, their social importance, assigned tasks, and also the celebration of the transformation  from adulthood into old age.

Chapter Three Old Woman in Literature and Art is composed of five sub-chapters divided chronologically. The first one refers to old age in the social context of women’s life in ancient times, the second one  – in middle ages, the third  -  in modern times, and the remaining ones deal with the 19th and 20th centuries. It refers to written sources, both poetry and prose, as well as widely understood art, first of all painting.

Chapter four which concerns Female Old Age in Many Cultures and Religions has been divided into three sub-chapters dealing with the civilization, including religious aspect of an old woman’s existence on the Asian, African and South American continents.

The last chapter depicts The Picture of an Old Woman pointing out some chosen patterns, which form female types. The sub-chapters investigate cultural, and often stereotypical, picture of social approaches towards women’s old age.

The work is based on the analysis of sources, the author’s individual observation, as well as research in the scientific literature concerning psychology, gerontology, sociology, and other humanities or medical studies.

Ze strony e-księgarń zwykle można zamówić zarówno e-booki, jak i książki drukowane.

Poniżej zamieszczamy przykładowe linki do e-księgarń:

• http://atena.osdw.pl/szukaj;jsessionid=91CEAA25BAE777243D409E1B4056F332.s01?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=19&y=5
• http://atenastargard.osdw.pl/szukaj;jsessionid=F13AAD8929A393FB82C76EAD6AD5AD1E.s30?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=17&y=12
• http://ksiegarniaatlas.osdw.pl/szukaj;jsessionid=415BF105B82151D3F23F3235A5D07AE4.s02?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=22&y=13
• http://bajbuk.osdw.pl/szukaj;jsessionid=1D611F823777B38958C6BDF8B6C9A7CF.s02?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=23&y=21
• http://kruk.osdw.pl/szukaj;jsessionid=DECD10A2A5C04352C08CBCE715FC523F.s02?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=20&y=3
• http://www.ksiegarniadudziak.pl/szukaj;jsessionid=5FDF9A87773711AA59DA509735234308.s27?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=26&y=6
• http://domowa.net.pl/szukaj;jsessionid=B2619614A733627B225354B2584C41F9.s03?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=19&y=22
• http://educatio.osdw.pl/szukaj;jsessionid=29E93FCE46CC6A8621387CDF6733099F.s27?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=31&y=12
• http://eureka24.osdw.pl/szukaj;jsessionid=4E7AC37864A75EED63D65C085E79683D.s24?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=21&y=14
• http://exlibris.osdw.pl/szukaj;jsessionid=CC0019D909D1FD8632A58540DD84E4FB.s05?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=32&y=18
• http://www.ksiegarniakonskie.pl/szukaj;jsessionid=52FD09D84F71D747C77D0A64DD6F51B8.s31?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=44&y=22
• http://ksiegarniaklimczok.pl/szukaj;jsessionid=E58F3B1BDA220E3FAF85EB5BEF064982.s17?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=14&y=10
• http://www.ksiegarnialichosik.pl/szukaj;jsessionid=089CC75188ABCA592BA586504EBB8F28.s09?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=26&y=14
• http://merkury.osdw.pl/szukaj;jsessionid=89D9FF9F78E5512118CFA7EA8D890526.s22?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=22&y=9
• http://epoka.osdw.pl/szukaj;jsessionid=33AAE232355B852E4DC674DF61AD243E.s28?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&x=74&y=6
• http://oficyna.osdw.pl/szukaj;jsessionid=D31136844F255341DF4472AC34C7E527.s12?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=21&y=10
• http://ksiegarniasrem.osdw.pl/szukaj;jsessionid=F0D6C2400966116540E71B3CC66DA856.s01?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=12&y=13
• http://www.ksiegarniasuplement.pl/szukaj;jsessionid=87FFD767AA185634D9B7120CE97A1E47.s18?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=40&y=18
• http://librabooks.osdw.pl/szukaj;jsessionid=1F625B73E4B9F415336E44F4B2AB635A.s09?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&category=&x=30&y=2
• http://umadziarow.osdw.pl/szukaj;jsessionid=1DFEFCE1D923122570582C45BFBE932B.s15?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=40&y=15
• http://ksiegarniastaszow.pl/szukaj;jsessionid=0A6A7B3CDB367B2871DAC8CAAA6E6883.s16?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=30&y=26
• http://www.papirus.boleslawiec.pl/szukaj;jsessionid=E99D914E997F4F6A0F565D2B0D76DD44.s24?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=22&y=8
• http://ksiegarnia.osdw.pl/szukaj;jsessionid=8748C663E80BFF647872EE1AAEE773AD.s08?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+Modrak&grupa=&x=34&y=16
• http://www.ksiegarniaorla.pl/szukaj;jsessionid=33A4F46A865A95C7B790564282252067.s12?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&category=&x=23&y=8
• http://phkowalska.osdw.pl/szukaj;jsessionid=D1C8C78FE6C0130CAD8CC9A5F098E66D.s13?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=25&y=17
• http://www.e-libera.pl/szukaj;jsessionid=9642ED37134118B298DDE5F74E58FA0F.s26?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=14&y=5
• http://ksiegarniaalfabet.osdw.pl/szukaj;jsessionid=74E9FEB23445141727ECC52A16D4ED76.s01?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=38&y=6
• http://e-sowa.osdw.pl/szukaj;jsessionid=81316C584B48F1EA235F7C99D51DBD70.s05?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=20&y=16
• http://kgstrzegom.osdw.pl/szukaj;jsessionid=D886CE5B5A5D913BF321378B18F5FC52.s07?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=19&y=14
• http://www.pim.tychy.pl/szukaj;jsessionid=F12FEF662ACAEADD53AB98C4B1BD1C67.s13?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=48&y=12
• http://pro-edukacja.osdw.pl/szukaj;jsessionid=627F3D624E0050AB76AD2A64E1B70197.s19?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=30&y=14
• http://bookowski.eu/szukaj;jsessionid=DF6E6ECCAA6AC237C3B86784883889C8.s36?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+Modrak&grupa=&x=14&y=12
• http://hokus.osdw.pl/szukaj;jsessionid=56AE9187078EC000640DF03CF4866BDF.s06?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=35&y=11
• http://safona.osdw.pl/szukaj;jsessionid=4BC5D55EBB1713D5437AE591B480747D.s14?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=28&y=8
• http://sklep.bookarest.pl/artykul/Malgorzata-Modrak/Obraz-kobiecej-starosci-w-literaturze-i-sztuce,39D3FBE4EB
• http://edukacyjnazawiercie.osdw.pl/szukaj;jsessionid=1BD93798ECD350A2235341C55D3AABBA.s34?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&category=&x=36&y=16
• http://ksiegarniajgora.osdw.pl/szukaj?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=30&y=8
• http://libellus.osdw.pl/szukaj;jsessionid=87F290DBC68D7C3C444592D8C493C8B8.s25?value=Obraz+kobiecej+staro%B6ci+w+literaturze+i+sztuce+&grupa=&x=27&y=13