Jak to się stało, wracając do początków, że przy tak rozległych zainteresowaniach wybrał Pan jako główny przedmiot swej działalności muzykę?

Rzeczywiście, od dziecka niemal interesowałem się wszystkim i miałem długo poważne trudności w podjęciem ostatecznej decyzji. Uczęszczałem do dobrych szkół i nie mogę się na nie uskarżać, jednak, gdyby nie to, co wyniosłem z rodzinnego domu, nie byłbym tym, kim jestem. W mojej najbliższej rodzinie panował kult literatury i muzyki i te dwa nurty pociągały mnie jednakowo. Być może jednak dlatego, że u małego dziecka prędzej dają o sobie znać uzdolnienia muzyczne niż literackie, dano mnie do szkół muzycznych, do których aż do matury uczęszczałem równolegle ze szkołą ogólnokształcącą (III LO im. T. Kościuszki w Łodzi). Matka mojego ojca była pianistką wykształconą w Paryżu, ale jej nie poznałem, bo zginęła wraz ze starszą siostrą ojca w Ravensbrück. Moja mama także nieco grała na fortepianie, a przede wszystkim cudownie śpiewała, ojciec, filozof i historyk, bliższy był literaturze. Ciotki ojca, które mnie wychowywały, bo rodzice byli wciąż zajęci pracą, interesowały się dosłownie wszystkim. Uczyłem się więc muzyki, ale bardzo szybko się zorientowałem, że to dla mnie praca zbyt „fizyczna”, manualna, mechaniczna, a ja potrzebuję głębszego zajęcia myślowego. W średniej szkole muzycznej skończyłem dyrygowanie i teorię muzyki, ale było mi tego mało i specjalnie na moje „żądanie” dyrektorka szkoły muzycznej, kończonej przeze mnie już w Warszawie, Halina Dzierżanowska, zatrudniła profesora kontrapunktu (którego nie było w programie nauczania); przeszedłem także wzmożony kurs śpiewu. Jednak na studia, też po licznych wahaniach, a nawet próbach, wybrałem ostatecznie muzykologię, którą skończyłem pod kierunkiem komunistycznej (ale komunistki jeszcze przedwojennej!) uczonej, Profesor Zofii Lissy, która wywarła na mnie niezatarty wpływ i jako naukowiec, i jako człowiek. Należała do ludzi niepowtarzalnych i bardzo wiele jej zawdzięczam, w tym prawdziwą, głęboką przyjaźń, jaką nauczyła mnie rozumieć w kontaktach międzypokoleniowych, czego zapewne bez niej zawierać bym do dziś nie potrafił. Mimo to muzykologia pozostawiła we mnie poważny niedosyt, bo nikt poza Lissą nie zajmował się w tamtych czasach w Polsce (i dziś sporadycznie) tym, co mnie najwięcej interesowało, to znaczy filozofią muzyki. Ale do poważnej filozofii muzyki i dziś jeszcze daleka droga, zostańmy na razie przy muzyce.

Muzyka opanowała mnie do tego stopnia, od samego początku głównie zresztą Beethoven, że zdecydowanie mi przeszkadzała w nauce w szkole ogólnokształcącej; poświęcałem jej więcej niż cały wolny czas i tylko czytanie książek mogło z nią w moim dojrzewającym sercu konkurować. Wokół muzyki dla mnie kręciło wówczas dosłownie się wszystko i można by po prostu to skwitować stwierdzeniem: to typowe dla młodych ludzi, gdyby nie to, że w moim wypadku była po muzyka klasyczna, poważna, w dodatku im trudniejsza i mniej dostępna, tym lepiej. To jest oczywiście względne, bo dla dziesięcioletniego dziecka IX Symfonia Beethovena była porywająca choć trudna, teraz mogę się tylko z tego śmiać. W radiu słuchałem wyłącznie muzyki poważnej, płyty kolekcjonowałem tylko z takim repertuarem, godzinami mogłem czytać nuty na fortepianie, wieczory spędzałem głównie w Filharmonii, przyjaźnie zwierałem niemal wyłącznie z rówieśnikami rozumiejącymi muzykę itd. Jeszcze w czasie studiów muzykologicznych na UW wylądowałem w Programie III Polskiego Radia (co jest długą i zabawną historią, wiele razy opowiadaną potem na antenie) i przeżyłem w tej instytucji trzydzieści lat, zawsze, mimo licznych i spektakularnych (nawet międzynarodowych) sukcesów, w głębi duszy czując, że nie jest to robota dla mnie. Dopiero po odejściu z radia zacząłem pracę na ówczesnej Akademii Muzycznej (tak, tak, pracuję zawodowo już blisko pięćdziesiąt lat!), żeby dopiero wówczas pojąć, że wreszcie znalazłem swoje miejsce w życiu, że tam poczułem się naprawdę u siebie i że wykładanie było zawsze moim zbyt późno odkrytym powołaniem. Na żale zbyt późno, ale zrobiłem, co mogłem i do dziś staram się podtrzymywać kontakt z uczelnią (obecnie Uniwersytet Muzyczny Fryderyka Chopina). Taki jest mój skrócony życiorys muzyczny, ale sporo oczywiście pominąłem, jak naukę gry na harfie i na gitarze, wyjazdy (jako obserwator) na liczne konkursy i festiwale, publikowanie krytyk muzycznych (i nie tylko muzycznych), artykuły o muzyce i jej pokrewieństwie z licznymi innymi dziedzinami i książki o tej tematyce. A że było mi tego wszystkiego zbyt mało, pracując w Polskim Radiu na pełnym etacie studiowałem też w normalnym, dziennym trybie i ukończyłem jako pierwszy na roku, historię sztuki na UW. W tych samych latach jednocześnie napisałem swoje pierwsze książki i debiutowałem jako pisarz. A przy tym wszystkim słynąłem (niestety) z bujnego życia towarzyskiego.

To na pewno zastanawiające, że taka czy inna muzyka potrafi ludzi zagarnąć do tego stopnia, że zapominają o wszystkim innym, niemalże o własnym życiu. Dlaczego?

Nie mogę o sobie powiedzieć, by mnie muzyka pochłaniała do tego stopnia. Jeżeli jej poświęciłem aż tyle życia, to jednak muszę przyznać, że prawie cały czas żyłem z muzyki. Ale znam takich, którzy są wyłącznie amatorami, a ich fascynacja doprowadziła do tego, że tylko o muzyce myślą i wszystko jej poświęcają. To akurat uważam za swego rodzaju przegięcie, są na świecie ważniejsze rzeczy od muzyki i od sztuki w ogóle, ale generalnie sztuka należy do tych zawodów czy choćby dziedzin zainteresowania, którym warto poświęcić życie, zachowując jednak, choćby w myśleniu, pewien potrzebny dystans. Druga sprawa to ucieczka. Są takie obszary społecznego bytowania, które gwarantują oderwanie się od rzeczywistości, jeśli staje się ona niemożliwa do wytrzymania; nic tych potrzeb lepiej nie zaspokaja niż właśnie rozmaite sztuki, a muzyka zapewne najbardziej. Nie idzie o to, że – jak niektórzy powiadają – muzyka działa jak narkotyk, bo to prawda, ale tylko w wypadku tych, którzy (jak zawsze w narkotykach) przekraczają miarę. Idzie o coś innego, o to, że muzyka całkowicie nas odgradza od otoczenia, jest najbardziej abstrakcyjną ze sztuk. Tu wsiadam zresztą na mojego konika; najbardziej interesuje mnie w muzyce właśnie jej abstrakcyjna istota. Za najwspanialszą uważam tę muzykę, która całkowicie jest oderwana od wszelkiej semantyki, jak sonata fortepianowa czy kwartet smyczkowy, która o niczym nie opowiada, nie sugeruje żadnych pozamuzycznych treści. Bo są przecież takie wielkie utwory muzyczne, które opowiadają, opisują, naśladują etc. jak choćby Symfonia fantastyczna Berlioza; niczego jej nie ujmując, bo jest to arcydzieło, stanowi w dużej mierze napisany dźwiękami romantyczny pamiętnik kompozytora. Taka muzyka może ludzi przyciągać literacką fabułą, która jest zwykle wydrukowana w dołączonych programach. Lecz chyba większość prawdziwych muzyków, takich muzyków z duszy, będzie wolała muzykę bardziej abstrakcyjną, taką o jakiej zwykle się wypowiadają myśliciele różnego rodzaju, muzykę, która jest czystą dźwiękową konstrukcją, niczym więcej. I właśnie w tym „niczym więcej” tkwi największa tajemnica muzyki. Bo jeżeli jest to abstrakcyjny zestaw brzmień, to dlaczego taki właśnie zestaw najbardziej nas wzrusza na świecie? Bardziej niż książka, wiersz, obraz czy rzeźba? Są poważne kłopoty z wytłumaczeniem tej sprawy, bo przecież coś w muzyce musi tkwić, jakaś wzruszająca treść, bo inaczej wzruszanie się czystą konstrukcją dźwięków musiałoby kwalifikować do wariatkowa. A jednak się tam nas nie zamyka. Co zatem takiego jest w muzyce, że nas ta abstrakcja tak wzrusza? Mam na to własną odpowiedź, ale kłopot w tym, że nikt mi nie wierzy. Może słusznie.

Przejdźmy jednak może do czegoś innego i przypomnijmy, że wśród licznych już cywilizacji na kuli ziemskiej, istniejących lub martwych, nie było takiej, w której muzyka nie tylko by nie istniała, lecz także nie odgrywała poważnej roli. Zwykle kojarzona bywa ze sprawami magicznymi lub religijnymi, a więc zawsze z wiarą. Co to za wiara? Wiara w jej potęgę. We wszelkich cywilizacjach muzyka była albo związana z ciemnymi mocami, zaczarowana, albo też miała boskie pochodzenie i była święta. Czy to mało? A poza tym, druga sprawa, do dziś mamy ponad sto poważnych definicji muzyki, ale wciąż nie możemy się zgodzić na żadną z nich, gdyż muzyka jest czymś znacznie więcej, niż wszystkie te definicje deklarują. Muzyka należy do podstawowych zjawisk na ziemi, jak życie, miłość czy śmierć, o których wszyscy wiedzą, czym są, ale definicji stworzyć nie potrafimy. A taka sytuacja dotyczy wyłącznie rzeczy, zjawisk, bytów podstawowych. Bo muzyka jest czymś podstawowym.

Czym?

Ba! Jest właśnie tym, czego zdefiniować nie umiemy, ale bez czego nie możemy żyć. Jak z tego widać, jest metafizyczną tajemnicą. Jest tym, w czym wypowiada się, może najpełniej, ludzki duch. Byli tacy filozofowie, jak Popper, Cioran czy Bloch, którzy stwierdzali wprost, że muzyka zachodnia jest tym, czego, w razie zagłady całej ludzkości, trzeba by było żałować najbardziej. Gdyż rzeczywiście jest jedynym, niepowtarzalnym zjawiskiem w kosmosie; obrazy czy opisy semantyczne zapewne istnieją wszędzie tam, gdzie istnieje myśl, ale muzyka raczej niekoniecznie. Jest specyficznie ludzka i poza- czy raczej ponadludzka. Na pewno jest najpełniejszym i najbliższym wyrazem samego jadra ducha ludzkości. Niektórzy by powiedzieli: jest tym, co w człowieku boskie i dzięki czemu człowiek nawiązuje kontakt z boskością. To jest oczywiście bardzo, może zbyt, idealistyczna teza, nawet dla mnie, choć jestem idealistą. Ale jedno jest pewne, kto słucha dużo muzyki, szlachetnieje, staje się lepiej nastawiony do świata i do ludzi, życie jego bywa łatwiejsze. Kto idzie za głosem muzyki, nie błądzi. I znów trzeba zapytać, czy to mało? Nie wiedząc, czym jest właściwie muzyka, wiemy o niej bardzo wiele.

Mówi Pan muzyka, ale muzyka ma wiele oblicz. Czy wszystkie z nich bierze Pan pod uwagę?

Oczywiście nie! To, czego słucha młodzież nie jest muzyką. Tak samo myślałem, kiedy byłem bardzo młody, już jako nastolatek. Dziwiłem się i dziwię nadal, że ludzie w ogóle mogą czegoś takiego słuchać i w dodatku się tym zachwycać, co dla mnie jest hałasem. Oczywiście nie neguję wielkiej społecznej roli młodzieżowej muzyki, zgadzam się także z tym, że ta twórczość może inspirować muzykę klasyczną, ale sama w sobie tego rodzaju rozrywka muzyką nie jest. Moim zdaniem prawdziwa sztuka w ogóle nie jest rozrywką, jej zadaniem jest skłonienie ludzi do myślenia, do refleksji. Czy to mowa o muzyce, czy o literaturze, o filmie, o plastyce – zawsze to samo: sztuką jest to, co wymaga myślenia, na pewno nie to, co jest tylko rozrywką, co sprawia przyjemność i umila czas. To jest sztuka masowa, „muzykę” tego typu nazywam „socjologicznym zjawiskiem brzmieniowym”, a nie muzyką. Jeżeli spojrzymy na sztukę w ten sposób, to od razu widać, jak mało osób podobnie do mnie postrzega muzykę. Właśnie, bo prawdziwa sztuka nie jest zjawiskiem popularnym, jest materiałem dla wąskiej elity i nigdy nie będzie powszechna, bo by się nią stała, trzeba by się nad nią skupić, zastanowić, pomyśleć. Dopiero taka sztuka rozwija nas duchowo, podczas gdy sztuka rozrywkowa daje większości populacji wytchnienie, ale nic więcej, bardziej ogłupia niż pogłębia ludzką duchowość.

Nikogo nie zmuszam, by podzielał moje poglądy szczególnie, że takie elitarne rozumienie sztuki bardzo mi odpowiada, dzięki niemu tworzą się pewne grupy w społeczeństwie, niewielkie lecz wysublimowane, które się świetnie porozumiewają na płaszczyźnie sztuki i to bardzo głęboko i efektywnie. To jest rodzaj kontaktu, który mało kto chwyta i którego nikt spoza kręgu nie zrozumie. Wielka sztuka nie nadaje się do popularyzacji, ludzie jej nie chcą, bo wymaga wysiłku, a ludzkość coraz bardziej się od wysiłku wykręca, już nawet niektóre formy rozrywki uważa za zbyt męczące. Ostatnio obserwujemy pewien odwrót najmłodszych pokoleń od elektroniki, od internetu i portali społecznościowych, bo to już staje się wymagające, trzeba się tego uczyć, a to dodatkowe obciążenie w świecie, który wciąż wymaga od nas pracy nad samorozwojem. Ale wracając do muzyki, jeżeli komuś nie odpowiada mój punkt widzenia, to przywołam nieco inny, bardzo trafny pogląd, Rogera Scrutona, który powiada tak: muzyką jest wyłącznie to, czego słuchamy w skupieniu, cała reszta to rozrywka. Bardzo trafna opinia, nie daje co prawda definicji muzyki, ale wskazuje bardzo istotną jej cechę; wielką, prawdziwą sztuką jest tylko to, co wymaga od nas poważnego zagłębienia się w dzieło. Sztuka należy do rzeczy bardzo poważnych, najpoważniejszych na świecie, a nie wyłącznie do zabawy. Zresztą zależy, co kogo bawi, jednych bawią reklamy w telewizji, a innych dzieła filozoficzne. To samo jest ze sztuką.

Czyli konkretnie muzyka kończy się dla Pana na klasyce?

Tak. Włączam w to jednak nawet operetkę, która jest co prawda głupawa, ale ma swoje zalety, a z tego, co uchodzi za sztukę popularną, bezwzględnie jazz. Nie zgadzam się tylko z popularnym charakterem jazzu, to wielka sztuka dla wąskiego grona rozumiejących ją odbiorców, ale z drugiej strony lekki jazz jest najwspanialszą (a może jedyną dobrą?) dźwiękową rozrywką na świecie.

Czy zatem sztuka i muzyka rozrywkowa nie są głębokim przeżyciem? Miliony ludzi wzruszają się tym, co Pan nazywa „brzmieniowym zjawiskiem socjologicznym”? Czy oni wszyscy się mylą? A Pan ma rację?

Nigdy nie twierdzę, że mam w czymkolwiek rację. Mam swoje poglądy, z którymi, jak zawsze, można się godzić lub nie, a przede wszystkim dyskutować. Tu jednak Pani świetnie trafiła. Po pierwsze, większość nigdy nie może mieć racji, bo większość jest przeciętna, a rację miewają już raczej tylko specjaliści, w każdej dziedzinie. Niestety, samiśmy tego chcieli, doprowadzając świat do wysoce przesadzonej specjalizacji. Ludziom się wydaje, że sztuka jest zrozumiała i że jest dla wszystkich. Tymczasem wszystko jest dla wszystkich, ale dlaczego akurat ze sztuką miałoby być inaczej niż z matematyką, fizyką, astronomią, genetyką etc. Ludziom się wydaje, że się znają na matematyce, bo potrafią rachować, ale przeważnie zgadzają się z tym, że teoria względności jest raczej dla wybranych i że zatem nie mają obowiązku jej rozumieć. I słusznie! Ale dlaczego sądzą, że w sztuce jest inaczej? Śmieją się ze współczesnych obrazów, nudzą się czytając ambitną literaturę, unikają poważnych filmów, wzruszają ramionami na współczesna muzykę klasyczną, ale dlaczego nie rozumieją tego, że to jest całkiem ta sama sytuacja, co ze sprawami nauki? Teoria względności jest dla wybranych i muzyka klasyczna jest dla wybranych. Gdyby nasze społeczeństwo było bardziej ambitne, to przede wszystkim próbowałoby tę sytuację zmienić i postawiło sobie pytanie: a może teorię względności udałoby mi się zrozumieć? A może muzyka klasyczna by mi się spodobała? Zapewne tak by było, tylko trzeba się do pewnych rzeczy rudymentarnych przymusić, żeby pójść dalej i tam dopiero się zachwycić. Jeżeli natomiast ktoś nie przebrnie przez tabliczkę mnożenia, to nie ma szans zrozumieć wyższej matematyki i jej niezwykle frapujących problemów, którym naprawdę warto poświęcić życie. Można się również zachwycić tabliczką mnożenia, lecz taki „intelektualista” nie wie, co naprawdę traci.

Wracając do przeżycia, sztuka i muzyka popularna jest głęboko przeżywana przez tych, którzy sobie nie zadali trudu, by pokonać „tabliczkę mnożenia”, a co gorsza im się tylko wydaje, że te przeżycia są głębokie, bo dla prawdziwych znawców są one warte tylko wzruszenia ramion, a głębokie przeżycia zaczynają się na poziomie Mozarta i Chopina. Ludzie się przyzwyczaili chodzić na łatwiznę, ponieważ świat jest co prawda skomplikowany, ale nie jest groźny, tylko to pójście na łatwiznę spowoduje, że świat się stanie dla nich groźny, gdy jego rozwój przekroczy pewną barierę, ale wówczas będzie za późno. Człowiek, w niegroźnym świecie nie czuje nad sobą bata i wydaje mu się, że nie obowiązuje go praca nad samodoskonaleniem, a przecież ten, co przestaje dążyć do samodoskonalenia, przestaje być człowiekiem. Kim się staje? Biernym konsumentem, ja to nazywam „jamochłonem”. Świat nie jest do konsumpcji, świat jest do budowania i doskonalenia. Dopiero takim światem można się zachwycić. A obecne myślenie idzie w złym kierunku. Trzeba pamiętać o ludziach, nie tylko o zabawkach, gadżetach i towarach. Świat tak trzeba budować, by stawał się łatwy do życia (nie do myślenia) dla każdego. Dzisiejszy przerost elektroniki idzie w odwrotnym kierunku, stwarza wspaniałe narzędzia, które tylko komplikują rozbudowę świata, a wraz z tym komplikują życie. Konstruktorzy cieszą się własną zabawą ze wirtualną rzeczywistością, ale zapominają, że świat realny to nie zabawa, ci co ciężko pracują, nie mają czasu i sił na zgłębianie wyszukanych tajników ich zabawek. Nie mam tu na myśli siebie, tylko ludzi wprzęgniętych w ciężką walkę o byt.

Wróćmy do muzyki. Z Pańskich wypowiedzi wygląda na to, że muzyka się ze wszystkim wiąże.

Tak właśnie jest. Nie tylko z rozmaitymi, nawet odległymi sztukami, bo nie ma w zasadzie takiej dziedziny ludzkiego życia, z którą muzyka mnij lub bardziej ściśle by się nie wiązała, jeżeli nie realnie, to przynajmniej w odniesieniach kulturowych (jak na przykład z astronomią). A więc przede wszystkim właśnie z najróżniejszymi naukami, jak matematyka, fizyka, akustyka, medycyna, cała humanistyka i filozofia; z wszelkimi wierzeniami i z religią; ze wszystkimi zapewne formami rozrywki, wypoczynku i zabawy; z walką zbrojną, wojskowością, z wszelkiego rodzaju cielesnymi ćwiczeniami; z czterema żywiołami, z kosmosem, przyrodą, ze światem roślin i zwierząt itd. Nie zdajemy sobie z tego sprawy, bo to kwestie, z którymi na co dzień nie mamy do czynienia, ale kiedy zaczniemy drążyć, od razu wychodzą najrozmaitsze związki. Kiedyś, gdy jeszcze byłem młodzieńcem, w pewnej nieco żartobliwej dyskusji powiedziałem, że można by napisać artykuł o związkach muzyki z każdym odległym tematem, na przykład taki tekst, jak się wyśmiewał Gombrowicz, „Słoń a sprawa polska”, podobnie więc można także ująć temat „Muzyka a słoń”. Towarzystwo się ubawiło moim kosztem i słusznie, a ja wziąłem się za pisanie i felieton pod tytułem „Słoń w składzie instrumentów muzycznych” wyszedł mi tak długi, że ukazał się w dwóch odcinkach w kolejnych numerach pisma. To zabawne, ale mówiąc poważnie związki muzyki z życiem, wiedzą, kulturą, historią i całą cywilizacją są tak gęste i bogate, że w zasadzie można by na ten temat wydawać miesięcznik.

Czy to jest ten właśnie grunt, na którym Pan buduje swoją filozofię muzyki?

Tak, między innymi można i tak powiedzieć. Generalnie na studiach muzykologicznych tym byłem przede wszystkim rozczarowany, że ta dyscyplina całkiem pomija to wszystko, czego się po niej spodziewałem, czyli związki muzyki ze wszystkim możliwym, a głównie z filozofią. Teraz jednak, kiedy muzykologia stopniowo ulega coraz większym przeobrażeniom, woli się zająć „brzmieniowymi zjawiskami socjologicznymi” niż znaczeniem i rolą muzyki w całej ludzkiej kulturze. Mówię o tym przy każdej okazji od czterdziestu lat, ale to groch o ścianę.

Jeżeli natomiast chodzi o filozofię muzyki sensu stricto, to marzy mi się taka jej wizja, kiedy będzie można systematycznie rozszerzyć tę nową stosunkowo naukę na wszystkie po kolei dyscypliny filozoficzne, to znaczy zająć się osobno ontologią muzyki, czyli sposobem istnienie bytu zwanego muzyką; epistemologią muzyki, czyli skompletowaniem wszelkich możliwości jej poznania; etyką muzyki, czyli sposobami, na jakie przejawia się w muzyce i przez muzykę dobro; no i wreszcie zreformowaną estetyką, o czym już mówiłem. Ale to nie jest do wykonania na gruncie muzykologii ani teorii muzyki w uczelniach artystycznych, do tego trzeba powołać osobna dyscyplinę uniwersytecką, właśnie filozofię muzyki (a może wstępnie filozofię sztuki z wewnętrznym podziałem), gdzie znajdzie się także między innymi miejsce na więzi muzyki ze wszystkim na świecie. W historii naszej zachodniej myśli nie brakowało takich filozofów, którzy zapewniali muzyce wiodące miejsce w kulturze, jak choćby Schopenhauer, a nawet takich, którzy uważali, że od potencji muzyki zależy przyszłość kultury, jak Ernst Bloch. Niczemu nie przeszkadza, że to niezwykle idealistyczny punkt widzenia; największym idealistą był Platon, a jego koncepcja bytu – o ile nie jest jedyna trafna – to do dzisiaj, po dwóch i pół tysiącach lat, jest chyba wciąż najbardziej zapładniająca.

Nie chcę się zbytnio rozwodzić na filozofią muzyki, ponieważ Uniwersytet Muzyczny Fryderyka Chopina wydał cztery moje dość grube tomy z zakresu filozofii sztuki, głównie muzyki, ale nie tylko, i zawsze można do nich sięgnąć. Mam też zamiar wydać tom następny, bo mam wciąż nowe pomysły, nowe punkty widzenia i planuję syntezę moich poglądów na muzykę, a może nawet coś więcej, a zatem na wszystko przyjdzie czas.

Czy uważa Pan muzykę klasyczną za najważniejszą ze sztuk?

To już jest sprawa osobista, każdy ma prawo do własnej hierarchii sztuk, co kto lubi, co komu odpowiada, co najgłębiej przeżywa. Patrząc z miarę obiektywnie muzyka stoi najwyżej z punktu widzenia swej abstrakcyjności, jest największą abstrakcją stworzoną przez człowieka. Może także z punktu widzenia jej uduchowienia, siły oddziaływania, jej roli wychowawczej, bo nic innego tak głęboko nie uszlachetnia ludzkiego wnętrza. Jak widać są to argumenty niebagatelne. Ale każda ze sztuk ma inne cechy, które ją wyróżniają ponad pozostałe. Poza tym moja miłość do sztuki jest tak silna, że sam się waham, którą kocham najsilniej, były w moim życiu okresy, kiedy każda po kolei brała górę nad innymi, nie tylko architektura czy malarstwo, ale nawet abstrakcyjna instalacja. Jestem otwarty na wszystko, co choćby zbliża się do sztuki i nawet jeśli dany obiekt mi się nie podoba, to jestem gotów analizować go, wmyślać się w niego, budować koncepcje teoretyczne i estetyczne. Na a literatura po prostu jest moim życiem w tym samym co najmniej stopniu, co muzyka, a nawet więcej, bo dodatkowo ma tę przewagę nad muzyką, że w dziedzinie muzyki niczego (mimo prób) nie skomponowałem, natomiast w dziedzinie prozy i poezji wydałem parę tomów wcale dobrze przyjętych przez krytykę. Jak choćby ostatnio „Statek szaleńców. Dziennik pokładowy” (Manufaktura Słów, Gdynia 2020).

Dziękuję za rozmowę.

Paulina M. Wiśniewska

Foto: Andrzej Pietrzyk

• W poprzedniej naszej rozmowie wspomniał Pan Profesor o cienkiej granicy, jaka dzieli sztukę, prawdziwą, od obłędu. A może „sztukę fałszywą”? Przykłady „artystów”, twórców happeningów raczej, którzy pragnęli swoją śmiercią czy kalectwem zyskać nieśmiertelność w sztuce, a dziś nikt o nich nie pamięta, nie pisze, może poza wzmiankami w podręcznikach psychiatrii… Ale przecież prawdziwa sztuka wymyka się rozumowi i faktycznie graniczy z obłędem. Choćby geniusz van Gogh. Ja jednak jestem bardziej prozaiczna i wolałabym mieć dwoje uszu. Może artystyczny błąd?…

Co do van Gogha, to jest to przykład nieco spoza tematu, bo jego samookaleczenie bezpośrednio nie wypływało z działań czysto artystycznych. Ale swoją drogą jest to ciekawy przypadek, bo ktoś sarkastyczny mógłby zapytać, po co malarzowi ucho. W takim naświetleniu gest artysty nabiera raczej aury dość wątpliwego efekciarstwa. Osobiście tak nie myślę, bo ze sztuki van Gogha przebija zbyt wiele szczerości i autentyzmu, by go posądzić o tak dalece posunięte pozerstwo. Ale już w działaniach jego naśladowców, którzy podjęli myśl, że twórca powinien odbiegać od normy, na pewno jest wiele zamierzonego efekciarstwa.  Jednak je można z kolei interpretować jako gest bezradności, rozpaczy, determinacji, a przede wszystkim bezradności i braku pomysłu na oryginalność. Artystka, która przestawiała sobie operacyjnie kości w głowie, wręcz prowokuje do pytania, czy szaleństwo było punktem wyjścia jej sztuki czy też raczej efektem końcowym. To pytanie nie jest oczywiście (z mojej strony także) pozbawione pewnej sadystycznej złośliwości, ale niestety sztuka, a może nawet i świat, dzisiaj nas do tego prowokuje.

Idąc dalej tropem Pani myśli, zapewniam, że żadnemu artyście nie przeszkadza w jego dorobku dwoje uszu! Ani dwoje oczu czy dwie ręce. Natura tak nas stworzyła, byśmy byli odpowiednio i wystarczająco zaopatrzeni w przyrodzone narzędzia w stosunku do naszych zadań. I odwrotnie, sztuka, którą tworzymy, jest uzależniona i stymulowana naszą fizycznością i fizjologią. Ale historia kultury zna przykłady wielkich artystów, którzy radzili sobie we własnej twórczości z przypadkami niebywałego kalectwa, wynikającego przeważnie z wojen, jak jednoręki pianista Paul Wittgenstein (brat filozofa) czy pozbawiony obu rąk realistyczny malarz Ludomir Benedyktowicz, bohater Powstania Styczniowego. Te heroiczne wręcz przykłady są najlepszym dowodem na niezbywalność sztuki w życiu człowieka. Jakim sposobem możemy tak tragiczne losy prawdziwych artystów zestawiać z kimś, kto się dzisiaj celowo okalecza dla rzekomej sztuki? Nawet jeżeli takimi metodami powstałe dzieła mają pewną wartość artystyczną, przynajmniej posmak eksperymentu, oryginalności czy niesamowitości, to jednak ich postawa jest niebywałym wskaźnikiem dołowania całej kultury. Nie wiem, czy można w tym wypadku użyć określenia błąd, bo obłęd na pewno, w takim czy innym zakresie (raczej większym). Lecz gdyby mówić o błędzie, to raczej byłby to błąd generalny, o charakterze ogólnocywilizacyjnym. Skąd się bierze, wiadomo, a dokąd prowadzi, wolałbym się nie przekonać.

• Jak rozróżnić osobę chorą psychicznie czy psychiatrycznie od artysty? Czy to możliwe?

To nie tylko możliwe, ale wręcz poświadczone wieloma przykładami. Oczywiście, że najlepiej zapewne rodzaj schorzenia potrafiłby ocenić psychiatra, choć należałoby znaleźć specjalistę szczególnie nakierowanego na sztukę, bez żadnych uprzedzeń w jedną czy w drugą stronę; to bez wątpienia nie jest łatwe. Historyk sztuki, a także każdy wrażliwy odbiorca, wyczuwa intuicyjnie pewien psychiczny niepokój w niektórych działach, co w żadnym wypadku tych dzieł nie umniejsza, a przeciwnie, podnosi ich atrakcyjność. Sztuka ludzi psychicznie chorych (ale naprawdę prawdziwie chorych) jest od dawna wysoko ceniona nie tylko przez specjalistów, co i rusz powstają na świecie wystawy czy albumy tego typu twórczości. Kiedy się je ogląda, nasuwa się szereg podobieństw z dziełami nieraz najwybitniejszych mistrzów z poprzednich pokoleń, których nikt o szaleństwo nie podejrzewał. Wśród tych prac znajdują się prawdziwe arcydzieła, choć często o specyficznym zabarwieniu, co nie każdemu może się podobać. Ale to znów jest dowód absolutnej potrzeby sztuki, a także jej terapeutycznej wartości i środka do dowartościowania osób psychicznie odmiennych. Trzeba też pamiętać o tym, że sztuka zawsze poszukiwała oryginalności, a ostatnio ta tendencja wzmaga się do granic absurdu. W tej sytuacji sztuka niezbyt uładzona psychicznie ma coraz większe szanse, a nawet można by powątpiewać w to, czy człowiek absolutnie normalny i psychicznie całkowicie ustabilizowany jest zdolny do stworzenia szczególnie oryginalnego stylu. Jak widać w sumie to zagadnienie jest niejednoznaczne, a jego wielostronność niewątpliwie coraz bardziej się komplikuje.

• Wątek szaleństwa bywa silnie związany ze sztuką. Wystawę zatytułowaną „Madness & Modernity. Sztuka i obłęd w Wiedniu około 1900 roku” zaplanowały z myślą o londyńskim muzeum Wellcome Collection historyk sztuki Gemma Blackshaw oraz Leslie Topp. W 2010 roku można było ją oglądać w Wiedniu. Eksponaty stanowiły też kozetka Zygmunta Freuda, a także prace pacjentów z zakładów psychiatrycznych czy analizy terapeutyczne. To potwierdzenie wcześniejszej tezy.

No właśnie, ten przykład pokazuje, że, po pierwsze, zrozumienie dla sztuki osób psychicznie odmiennych było dostrzeżone już dosyć dawno, a po drugie, że powstała już tradycja zainteresowania tą sztuką, tradycja, która się rozwija i przynosi wzrost dowartościowania tej działalności twórczej. Powtórzenie wystawy z roku 1900 po ponad stu latach dowodzi wzrastającego zainteresowania i trwałych wartości tej sztuki. Nigdzie nie jest powiedziane, że odmienność psychiczna nie idzie w parze z potencją artystyczną, wręcz przeciwnie, wiemy już o tym, że liczni artyści z przeszłości mieli pewne skazy tego typu i właśnie ich sztukę charakteryzuje szczególnie interesujący rys, a często nawet geniusz. Nie mamy zresztą definicji geniuszu, a na pewno można go określić jako swoistą psychiczną anomalię, oczywiście w dodatnim znaczeniu.

• Obłęd był też tematem tak wielu dzieł malarskich, że właściwie nie sposób ich wymienić. Malarze zdają się dobrze rozumieć ten motyw.

Obłęd jest – można to tak ująć – szczególnie wdzięcznym artystycznie tematem, zresztą jak wszystko, co mniej typowe. Sztuka zawsze poszukiwała tematów najbardziej oryginalnych, do jakich należy szaleństwo; nie tylko malarstwo, ale także literatura czy film. To poszukiwanie charakteryzuje szereg ciekawych aspektów. Po pierwsze, granica. Wciąż nie umiemy wyznaczyć tej cienkiej linii, która oddziela to, co typowe, od tego, co można określić mianem psychicznego zachwiania. Po drugie, rozmaitość tych odchyleń; rozmaitość, a zatem oryginalność i nieswoistość. Po trzecie, ich szczególna atrakcyjność. I po czwarte – i to wątek zapewne najistotniejszy, a dla mnie szczególnie ciekawy – pytanie, na ile odchylenie psychiczne, rozumiane najogólniej, dotyczy całej populacji. To znaczy, czy są w ogóle ludzie bez odchyleń. Zapewne sam nie należę od osób najnormalniejszych i może, jak to się powiada, swój do swego po swoje, ale nie umiałbym chyba wśród moich bliskich znajomych wskazać kogoś całkowicie pozbawionego pewnych dziwactw graniczących z lekkim zburzeniem. To jest niesłychanie fascynujące, do jakiego stopnia ludzkość składa się z jednostek do tego stopnia oryginalnych, że można je kwalifikować pod kątem odstępstw od psychicznego idealnego wyważenia. Temat ten zawsze mnie intrygował, a jedna z moich ostatnich większych nowel, Statek szaleńców. Dziennik pokładowy, właśnie między innymi tego problemu dotyczy.

• Które z dzieł malarskich z przewodnim motywem szaleństwa powiesiłby sobie Pan Profesor w swoim salonie?

Świetne pytanie, ale odpowiedź będzie banalna. Postaram się za to ciekawiej ją uzasadnić. A więc oczywiście że Statek szaleńców Boscha (czego można się domyślić choćby z tytułu mojej książki). Sadzę, że każdy rozsądny wielbiciel malarstwa odpowiedziałby tak samo. Dlaczego? Otóż w tym małym obrazku wielkiego mistrza jest to, co się zresztą odbija w całej jego twórczości, mianowicie połączenie niezwykle tragicznej prawdy z humorem. Bosch to sztuka pouczająca, ale i prześmiewcza, to zwierciadło komedii ludzkiej, pokazując szaleńców pokazuje nas, o czym przed chwilą mówiłem. Nie ma lepszego portretu ludzkości niż świat Boscha, to niesłychana głębia, zawsze zabarwiona ironią, kpiną, sarkazmem i goryczą. To tego rodzaju twórczość, nad którą jedni będą rozpaczać, a inni się z niej śmiać, każdy w niej ujrzy to, co potrafi. Bo faktycznie artysta pokazuje nie tylko różne oblicza człowieka, ale także ich harmonię czy może raczej dysharmonię i stopienie się wszystkich przeciwnych cech w jednej alegorii. Jest pod tym względem nie do prześcignięcia. A więc wybrałbym Boscha, a nie na przykład wstrząsające portrety szaleńców Goi czy Gericaulta, w których odbija się bezbrzeżna tragedia i przepastna, przerażająca głębia obłędu, sięgająca piekła; to są najbardziej wstrząsające dzieła malarskie, tym bardziej, że wszystko to pokazują w ludzkiej twarzy, w dodatku o walorach dokumentalnych. Ale jeszcze inny aspekt zaciekawił mnie w Pani pytaniu. Otóż nigdy w życiu nie trzymałbym w domu arcydzieła. Mam takie przestarzałe przekonanie, czy nawet przesąd, że arcydzieła należą do ludzkości i ich miejsce jest w muzeach. Gdybym odziedziczył w prezencie arcydzieło, natychmiast bym je tam odniósł. Jako dziecko uwielbiałem Nocną straż Rembrandta (pozostało mi to do dziś, choć znów nie jest to świadectwem zbyt oryginalnego gustu, ale ja się raczej strzegę gustów zbyt oryginalnych); otóż nigdy bym nie chciał mieć tego ukochanego arcydzieła u siebie (cudownie się prezentuje w Amsterdamie, gdzie jego miejsce), mam natomiast w każdym z pokoi swego mieszkania inną jego reprodukcję (oczywiście nie malarską, bo to by już było kiczem).

• Literatura też żywiła się szaleństwem. Mityczne prace Heraklesa wyniknęły z faktu, że miał on odkupić swoje winy, czyli akt szaleństwa w postaci zabicia żony i swoich dzieci. Starotestamentowy Kain zabił Abla, swego brata, też mało normalne, a jakże nośne literacko. Podobnie uczyniła nasza rodzima Balladyna zabijając Alinę. Kolejne wybitne dzieło, lektura szkolna. A Szekspir? Co by pisał, gdyby nie motyw szaleństwa, który pcha jego bohaterów do czynów wymykających się racjonalnemu poznaniu?… Kordian Juliusza Słowackiego trafił z halucynacjami do szpitala psychiatrycznego, ten wątek przewija się też w arcygenialnym „Mistrzu i Małgorzacie” Bułhakowa. Właściwie trudno wyobrazić sobie historię literatury światowej bez dzieł traktujących o szaleńcach.

Ma Pani skłonność do poruszania wielu wątków naraz. Cóż, muszę się wyplątać. Wątek odkupienia! To jest temat przepastny, tym bardziej że z purystycznych pozycji etyki czegoś takiego nie ma. I być nie może. Wina pozostaje winą. Bóg może ją darować, ale nie zmaże jej nawet Sąd Ostateczny. Pozostaje pamięć. Poruszyła Pani watki starotestamentowe, a czy dzieje Hioba nie pokazują, że nawet wina Boga nie jest od zmycia? Proszę pomyśleć o tym, że Bóg dał na koniec Hiobowi nową rodzinę i nowe potomstwo, ale co z tymi, których zabrał? Czy to jest możliwe, by Hiob pokochał nowych, a zapomniał dawnych? Czy to jest rana możliwa do zabliźnienia? Nie, odkupienie to jest złuda. Darowanie winy daje tylko złudną pociechę i nie likwiduje pytania: dlaczego?

Przytacza Pani przykłady zamordowania najbliższych, rodziny, brata, siostry, a przecież to najbardziej typowe, najgłębiej krzywdzimy najbliższych, najczęściej zdarzają się zabójstwa w rodzinie, a także zamordowany obcy człowiek jest tylko nieco dalszym bratem niż rodzony. Stary Testament jest prawdziwszy niż Szekspir, nie pokazuje mordów wynikłych z potężnych tragedii i wśród silnych jednostek, tylko codzienne zawiści i zdrady wśród zwykłych ludzi; Abel i Kain byli pasterzami. Motyw szaleństwa też nie jest najlepszą wymówką dla zbrodni, najstraszniejsze są tragedie wynikające z powszedniego bytowania i z powodów, które wydają się godne drobnej kłótni. Bo tak przecież właśnie bywa na co dzień.

Z kolei szpitale psychiatryczne to znakomite miejsce do prowadzenia wątków literackich, trudno o bardziej wymarzone. Ale przywołuje Pani Bułhakowa, za którym nie przepadam. Zrewanżuję się natomiast Dostojewskim, u którego przypadki obłędu są raczej dyskusyjne, ale właśnie on pokazuje, moim zdaniem (i mam nadzieję, że nie tylko moim) prawdę o człowieku i szaleństwie. Nie bardzo wiemy, czy w tym świecie są w ogóle ludzie niepodatni na obłęd. I tak chyba rzeczywiście wygląda świat. Podobnie dzieje się zresztą na przykład u Conrada. Ale w zasadzie, gdyby tak dokładnie przyjrzeć się literaturze, to w każdej powieści można znaleźć wariata. Czy bohater Wichrowych wzgórz jest normalny? A bohaterowie Zoli? A Kafka?

• Prawda, szaleńcami są też sami autorzy, ci najwybitniejsi. Tu obłęd łączy się często z uzależnieniami. Mickiewicz i absynt, Hemingway i hektolitry wszelkiego alkoholu. Stanisław Ignacy Witkiewicz wybrał narkotyki, twierdził, że go stymulują i uruchamiają jego wyobraźnię. Coś chyba w tym jest, bo pisał wspaniałe, niezwykle. Czy tak by było, gdyby nie wpływ środków odurzających?… Rafał Wojaczek zabił się w wieku 26 lat, życie było przed nim, ale zniszczył go alkohol. Truman Capote mawiał o sobie: „Jestem alkoholikiem. Jestem narkomanem. Jestem homoseksualistą. Jestem geniuszem”. Stephen King, czyli alkohol, kokaina, leki na receptę, co opisał w swojej książce „Pamiętnik rzemieślnika”; jemu udało się wyzwolić od nałogów i pozostać znakomitym pisarzem. Ta lista właściwie nie ma końca…

Artysta zwykle bywa nadwrażliwy, a to nie sprzyja radzeniu sobie z rzeczywistością. Jednak nie tylko artyści bywają nadwrażliwi i nie tylko oni miewają kłopoty z przystosowaniem się do dzisiejszego, zagubionego świata. Artystami wszyscy się interesują i to niestety przeważnie z powodów całkiem pozaartystycznych. Nigdy nie rozumiałem, dlaczego skandale w sferze twórców są dla ludzi ciekawsze niż skandale w życiu przeciętnego człowieka. Szczególnie że dzisiaj przeciętny człowiek nie potrafi odróżnić obrazu najbardziej znanych mistrzów i nie czytał książek najbardziej znanych pisarzy. A jednak skandale obyczajowe z ich życia uważa się za godniejsze zainteresowania niż podobne wybryki w prowadzeniu się sąsiadów. Nie ma żadnego powodu, by sądzić, że życie przeciętniaka mniej obfituje w pikantne szczegóły niż egzystencja geniusza. Skoro właśnie dorobek tych wielkich pozostaje całkowicie zaniedbany, to można sądzić, że zainteresowanie skupia się na człowieku z powodu samego nazwiska. Tymczasem brzmienie nazwiska Picasso nie jest bardziej obiecujące co do tajemnic i afer niż Kowalskiego. Skąd zatem to zainteresowanie, jeżeli twórczość tego pierwszego jest obojętna? Po prostu ludzie słynni są na widoku, a o przeciętnych raczej mało wiemy. I raptem życie jakiegoś całkiem nieciekawego osobnika znajduje się na pierwszych stronach gazet, bo zabił parę osób i naraz okazuje się nader interesujący! Tak jakby przez te morderstwa jego codzienne bytowania nabierało rumieńców. A przecież nabiera tylko cech ohydy i tragedii. Czy nie ciekawsze są koleje losu podróżników, badaczy, odkrywców? Nie, ciekawszy się okazuje bandzior. To znów wina mediów, które na siłę podbijają wszelkie sensacje, by sobie zwiększyć dochody. A naiwni ludzie wierzą, że najciekawsze jest życie mętów i łobuzów. Czy to nie prymitywne i pozbawione choćby śladu zastanowienia? Przecież najciekawsze są losy zwykłych ludzi, dlatego że podobne do naszych; tacy mają te same troski, przeżycia, emocje, a przecież całkiem inne życiowe układy i liczne doznania. Potrzeby tego właśnie typu wiadomości zaspokajają seriale opowiadające o losach przeciętnych zjadaczy chleba. Odgrywają one wielką rolę społeczną, choć przeważnie nie mają najmniejszych walorów artystycznych. Dlatego rozumiem ich powodzenie wśród masowych odbiorców, natomiast zawsze jestem zdziwiony, kiedy słyszę od zaprzyjaźnionych intelektualistów, że i oni są ciekawi wypadków z życia na Wspólnej czy nad rozlewiskiem.

• Film, sytuujący się blisko literatury, też bazował na szaleństwie. Wiele absolutnie wybitnych dzieł filmowych traktuje o przypadkach psychiatrycznych, na tym opiera się choćby cały szereg filmów kryminalnych, jak „Psychoza” i „Obłęd” Hitchcocka czy „Siedem” amerykański thriller z 1995 roku w reżyserii Davida Finchera. Najsłynniejsze, obok „Psychozy” (1960), filmy z motywem obłędu to dwie adaptacje powieści Stephena Kinga: „Lśnienie” (1980) i „Misery” (1990). „Wstręt” Polańskiego czy „Fatalne zauroczenie” też bez motywu obłędu by nie powstały. Popularny serial „Dexter” też nie. Chyba lubimy obłęd, my widzowie?…

Właśnie tego nie rozumiem: dlaczego lubimy obłęd? Z filmów, które Pani wymienia, pamiętam tylko dwa, „Wstręt” i „Lśnienie”, oba uważam za tak samo nudne, choć różni je poziom artystyczny. Film Polańskiego jest doskonały od strony formalnej, czego absolutnie nie mogę powiedzieć o byle jak kręconym „Lśnieniu”. Do tego drugiego filmu nie przekonają mnie żadne opinie twierdzące, że na tym właśnie polega estetyka tego „dzieła”, bo takie stwierdzenie można wygłosić także o najgorszym śmieciu. Otóż obłęd, w jego rzeczywistym wydaniu, jest czymś przerażającym i myślę, że żaden film, ani nawet literatura nie odda jego istoty. Wymieniane wcześniej przeze mnie portrety obłąkanych, Goi i Gericaulta, są najbardziej wstrząsającymi dokumentami artystycznymi, które trafiają w sedno zjawiska. Wpatrzyć się w oczy tych ludzi to dotknąć obłędu, który czai się gdzieś głęboko w każdym z nas. Natomiast na dobre wychodzą sztuce pomniejsi pomyleńcy, których także w życiu lubimy. Wszelcy nieszkodliwi wariaci są solą tej ziemi, bez nich świat byłby nudny, szary i jednolity. Ale fascynacja obłędem ciężkiego kalibru chyba świadczy o pewnym skrzywieniu osobowości.

• Geniusz muzyczny też pochłaniał jego właścicieli. Zacznijmy od muzyki popularnej. Krzysztof Krawczyk przyznał w jednym z wywiadów, że brał wszystko oprócz heroiny. Beatlesi eksperymentowali z LSD. Kurt Cobain był niewybredny, wciągał wszystko. Narkotyki zażywał Jimi Hendrix. Podobnie Janis Joplin, Kurt Cobain czy Jim Morrison. Narkotyki zabiły Ryśka Riedla. „Whisky moja żono”… Alkohol czy narkotyki, byle dużo i często. Co zostałoby z muzyki współczesnej, popularnej, gdyby nie używki?…

Przykłady, które Pani podaje, dla mnie muzyką nie są (oczywiście oprócz jazzu); tego rodzaju twórczość nazywam socjologicznym zjawiskiem brzmieniowym. Cała tego rodzaju produkcja nie jest niczym innym jak najlepszym przykładem całkowitego zmierzchu zachodniej kultury. Ludzkość zawdzięcza swoje ogłupienie w znacznej mierze właśnie temu, że wszelkie wrzaski uważa za muzykę. Przecież w tej produkcji nie chodzi o słuchanie, tylko o fizyczne wyładowanie i wyżycie temperamentu. Muzyką zaś jest tylko to, czego słuchamy w skupieniu. Jeżeli natomiast ktoś słucha w skupieniu Krawczyka itp., a może się w dodatku tym wzrusza, to tylko pokazuje całkowity brak zrozumienia dla sztuki i zarazem gustu dla dźwięku.

• Muzyka klasyczna chyba okazuje się zdrowsza?… Taki Bach choćby? Geniusz, a bez nałogów przecież.

Muzyka klasyczna to zupełnie inny temat, nienależący do zjawisk socjologicznych, tylko do szczytów osiągnięć artyzmu i intelektu, wolałbym nie mieszać go z obłędem dźwiękowym i niedźwiękowym. Czy Bach nie miał nałogów, głowy dać nie możemy. Ludzie zawsze się czymś tam odurzali, choćby alkoholem czy tytoniem. Niektóre narkotyki były znane w Europie już w średniowieczu. Ale w wypadku Bacha to zapewne wykluczone, człowiek tak pracowity i obarczony mnóstwem obowiązków i sporą rodziną, musiał panować nad swoją pełną dyspozycyjnością. Kiedy jednak mówimy o geniuszu tej miary, największym, jakiego zna muzyka, a zapewne mieszczącym się w pierwszej piątce wszystkich największych umysłów ludzkości, to jesteśmy bezradni wobec tylu problemów dotyczących jego dorobku, że można by o tym pisać tomy. To jedna z tych wielkości, których ogrom jest nie do pojęcia dla zwykłego człowieka. O tym, że muzyka klasyczna jest poważnym, doskonale znanym lekiem na liczne choroby i dolegliwości, już rozmawialiśmy.

• Artyści, ci wybitni, chyba w większości z trudem radzili sobie ze swoim geniuszem. Nadwrażliwość, balansowanie na granicach poznania, borderlinowa osobowość… Wchodzi na to, że wybitni twórcy swój geniusz złożyli na ołtarzu normalności, dając ludzkości kosztem siebie samych coś najcenniejszego – swoje dzieła.

Otóż bywają uproszczenia różne, bo wymagają tego odmienne sytuacje. Zadając pytanie, często dokonujemy uproszczenia intuicyjnego, które polega na szybkim kojarzeniu. Dołączmy przykłady, które nam właśnie wpadają na myśl, bo chcemy, żeby rozmówca dobrze pojął naszą intencję. Tego typu uproszczenia są bardzo twórcze, Pani ma do nich specjalny talent. Gdyby Pani podobnych uproszczeń nie robiła, moja odpowiedź zawierałaby się zapewne w jednym zdaniu. Dzięki natomiast intuicyjnym uroszczeniom w pytaniu pojawia się kilka różnych sugestii i odpowiedź może być rozbudowana, niejednoznaczna, podzielona na zagadnienia. Kiedy jednak staramy się wytłumaczyć jakiś problem, na który składają się zwykle różne niuanse, niejasności, komplikacje itp., dokonujemy innego uproszczenia, świadomego i celowego, które ma tak przedstawić zagadnienie, by było w miarę jasne i szybko pojęte. Tego rodzaju uproszczenia nie są specjalnie twórcze czy zapładniające, za to ich sens polega na syntezie. Jak widać jedne i drugie stanowią specjalnego typu umiejętność, ale wzajemnie sobie nie przeczą, tylko kształtują się odpowiednio do wymogów dialogu.

Inna sprawa to oczywisty fakt, że są to choroby cywilizacyjne, które sami produkujemy i to w dodatku rekordowo. Stworzyliśmy toksyczną cywilizację i możemy ją leczyć tylko cywilizacyjnymi sposobami. Trzeba postępować według starej i niezawodnej dewizy arystotelesowskiej, czyli trzymać się złotego środka, to znaczy nie pieścić się ze sobą, ale też nie zmuszać się do katorgi, chodzi o spokojne i systematyczne wdrażanie się do pracy. Dzisiejsza postawa chuchania i dmuchania na wszystkie wydelikacenia prowadzi do produkowania społeczeństwa kalek (celowo nie używam słowa wychowania, bo wszystko, co się dzisiaj preferuje, to anty-wychowanie). Efekty widać na każdym kroku. Jeśli tak spojrzymy na sprawę, to się okazuje, że rzecz nie dotyczy twórców czy artystów, lecz absolutnie wszystkich. Dzisiaj każdy jest znerwicowany, sfrustrowany, przewrażliwiony i jeszcze można by tu uszeregować dwadzieścia innych zbliżonych przymiotników. Jeżeli będziemy używać wielkich słów typu „wybitni twórcy swój geniusz złożyli na ołtarzu normalności”, to pasuje to dosłownie do wszystkiego: wybitna gosposia swoją wolność składa na ołtarzu obowiązku i podobnie wybitny pracownik tartaku, a nawet operator koparki ręcznej. Nie jest prawdą, że artyści to jacyś inni ludzie, nadludzie czy geniusze, to zwykli ludzie ze zwykłym talentem, którzy potrafili się zmusić do niezwykłej pracy.

• A gdyby Pan Profesor miał wybór – wielki geniusz okupiony nadwrażliwością i skłonnością do czynów ekstremalnych, także względem siebie, czy też talent, ale umiarkowany – co by Pan wybrał?… I dlaczego?…

Nie, nie, zdecydowanie wolałbym talent umiarkowany, czyli można powiedzieć, że jestem zadowolony z tego, czym natura mnie obdarzyła. Nadwrażliwy jestem jak wszyscy, ale bez geniuszu, też jak wszyscy. W sztuce nie ma czynów ekstremalnych, tylko zdarzają się wielkie działa osiągnięte wielkim wysiłkiem. Ale to też nie jest jakiś obowiązujący schemat, znamy wielu geniuszy, którym – oczywiście po odpowiednim warsztatowym przygotowaniu – praca sama rodziła się z lekkością i radością, a nie w zmyślonych przez biografów mękach. Męczy się ten, kto nie ma odpowiednich umiejętności. Choć może się też zdarzyć, że twórcę prześladuje brak pomysłu. Kiedyś tę sprawę załatwiały zamówienia, teraz coraz rzadziej cokolwiek się zamawia, a artysta musi sam wymyślić, sam stworzyć i sam sprzedać. Wówczas jest szczęśliwym artystą, ale krótko.

Męki natomiast przeżywają ci, co tak koniecznie muszą eksperymentować, to chyba jest kara, która na nich samoczynnie spada. Bo to kolejna choroba, i to poważna. Przede wszystkim najczęściej chęć do eksperymentowania bierze się właśnie z braku talentu. Jak komuś nie gra w duszy, to stara się tak ją ścisnąć, by chociaż zapiszczała. I to piszczenie to bardzo często właśnie współczesna muzyka. Nie mówię, że każda, mamy też geniuszy współczesności; lecz nie zawsze są oni poważnymi eksperymentatorami. Raczej chyba rzadko.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

Foto: Adam Gut

• Czy potrafiłby Pan Profesor żyć bez sztuki? Czym mógłby ją Pan zastąpić, jakim rodzajem aktywności?

Nie jestem zdania, by człowiek nie mógł żyć bez sztuki. Mógłby, choć byłoby to życie kalekie, jak życie bez nauki czy oświaty. Człowiek, jak wiadomo, może żyć przez jakiś czas także bez pożywienia i bez wody, choć to poprzednie zestawienie czy porównanie jest lepsze. Na naszym globie nie istniała żadna cywilizacja, która by nie wytworzyła specyficznych rodzajów wszystkich w zasadzie klasycznych sztuk. A gdybyśmy taką niepełną cywilizację przypadkiem znaleźli, to trudno byłoby ją nazwać rzeczywistą cywilizacją. Jeżeli w danym społeczeństwie, jak dla przykładu w naszym, większość jednostek może się obyć bez sztuki, to nie świadczy to o niczym innym, jak tylko o wysokim stopniu prymitywizmu. Bierze się to oczywiście tylko i wyłącznie z wadliwego wychowania i wykształcenia.

Osobiście mam to szczęście, że pochodzę z rodziny o dużych tradycjach artystycznych. Moja babka ze strony ojca była pianistką, moja matka też grywała na fortepianie, co najmniej kilkunastu moich antenatów w ostatnich pokoleniach pisywało, w tym ze znanych Ferdynand Gregorovius i Witold Wandurski. Mam wśród przodków malarza Józefa Simmlera, Karol Szymanowski należał do naszych dalekich powinowatych. W domu panował kult sztuki, a przede wszystkim literatury, wychowywałem się wśród ton książek w najróżniejszych językach.

Mimo to nie mogę powiedzieć, że bez sztuki nie umiałbym żyć (bo nie próbowałem), ale są też inne zawody, które mnie długo fascynowały, przede wszystkim rzemiosło, które można zaliczyć do wykwintnych, jak zegarmistrzostwo czy jubilerstwo. Jednak bez sztuki czuję się źle i jeśli się zdarzy, iż jest mi czasowo niedostępna, to więcej o niej myślę niż zwykle (o ile to możliwe, bo w zasadzie o takiej czy innej sztuce myślę bezustannie). Wśród wielkich geniuszy ludzkości istnieją tacy, którzy są mi bliżsi niż żyjący obecnie ludzie. Moje zainteresowania sztuką są tak silne i rozległe, że nigdy nie potrafiłem się zdecydować, czy bardziej mnie pociąga muzyka czy literatura, plastyka czy film. W efekcie zajmowałem się wszystkim i miałem takie okresy, że po kolei każda ze sztuk wydawała się najbliższa mojemu sercu; w takich momentach wszystko bym oddał za ówczesną fascynację gotykiem architektonicznym czy osiemnastowieczną rzeźbą. Ciągłe zmienianie pola zainteresowań jest we mnie tak silne, że nigdy nie potrafiłem się zdecydować na ostateczną specjalizację i dlatego w końcu zająłem się filozofią sztuki, która może objąć wszystko. Tylko moje muzyczne wykształcenie zadecydowało o tym, że przepracowałem życie w dziedzinie muzyki klasycznej, bo gdybym się kierował pasją, to musiałbym zmieniać zawód co parę lat. Sztuka jest na szczęście tak bogata i różnorodna, że i dziesięć żyć by nie starczyło na jej dogłębne poznanie, zatem możliwości wynalezienia enklawy dla siebie są wręcz nieograniczone. Jednym słowem może mógłbym żyć bez sztuki, ale wówczas musiałbym ją sobie sam stworzyć.

• Jakiego rodzaju sztukę ceni Pan Profesor najbardziej? Czemu oddaje się z pasją?

Nie sądzę, by ktokolwiek z ludzi poważnie traktujących sztukę umiał odpowiedzieć na to pytanie. Sztuka jest zbyt różnorodna, by można z niej było wybierać jedną tylko dyscyplinę jako ukochaną na całe życie. Tak robią albo ci, którzy mają w danej dziedzinie prawdziwy talent albo pasję nie do pokonania, albo też brak wyobraźni. Mnie akurat nie dotyczyła żadna z tych trzech ewentualności. Talenty artystyczne nie przekroczyły we mnie granic geniuszu, więc tego zmartwienia nie było, a skłonność do teoretyzowania wciąż robiła swoje. Muzykę uważam za ukoronowanie wszelkiej sztuki, na uzasadnienie czego nadejdzie jeszcze odpowiedni czas, toteż jej poświęciłem najwięcej moich sił i inwencji, co nie oznacza, że moje serce przekłada ją nad inne dyscypliny artystyczne. Tak właśnie jest ze sztuką, że teoria pozwala uzasadnić jedno, a najgłębsza miłość idzie własna drogą. Im jestem starszy, tym bardziej mnie pociąga teoretyzowanie i filozofowanie, a także działalność pedagogiczna i pisarska, co jest dowodem wejścia w etap, kiedy intelekt jeszcze działa sprawnie (czasem mi się wydaje, że coraz sprawniej, a bez wątpienia coraz wydajniej), a serce wysycha.

• Jak to się stało, że poświęcił Pan Profesor swoje życie sztuce? Filozofia to też sztuka, sztuka myślenia… Ale przecież przede wszystkim muzyka…

Było kilka drobnych faktów, które o tym zadecydowały. Najpierw atmosfera domu i zabawy dziecinne, które obracały się wśród książek. Było ich tyle, że ustawiałem z nich domki i wolałem to od zabawek (których zresztą po wojnie zbyt wiele, i to atrakcyjnych, nie było). Przy okazji zacząłem te książki przeglądać i bardzo wcześnie zetknąłem się z plastyką w dziewiętnastowiecznej czarno-białej wersji. To zabawny szczegół, bo kiedy w kilkanaście lat później odkrywałem arcydzieła włoskiego renesansu w kolorze, to przeżywałem szok. W domu było bardzo dużo książek z reprodukcjami głównie niemieckiego malarstwa XIX i początków XX wieku, wiele o architekturze i ilustrowanej literatury pięknej. Drugim źródłem było radio, które nadawało sporo muzyki poważnej w znakomitych zachodnich, ale także radzieckich nagraniach. Nie słuchałem niczego innego; jeśli mama nastawiła mi audycję dla dzieci, to natychmiast przestawiałem odbiornik na koncert z Chopinem czy z Bachem. Zanim poszedłem do szkoły, znałem wszystkie symfonie Beethovena. Mieliśmy także ciekawego sąsiada, starego dziwaka, który posiadał ogromną kolekcję (dosłownie regały stały w poprzek pokoi) zagranicznych albumów z plastyką. Lubiłem w nich grzebać, choć mogłem to robić tylko pod jego okiem i przy wtórze zgryźliwych komentarzy. Kiedy się on zorientował, że interesuje mnie muzyka klasyczna, dał mi w prezencie stary gramofon i wielkie pudło poniemieckich płyt bakelitowych, co było początkiem mojej ogromnej potem kolekcji, zbieranej aż do wieku lat pięćdziesięciu paru. W płytach od sąsiada, oprócz muzyki symfonicznej i kameralnej, było także nieco niemieckich szlagierów z okresu nazizmu z Zarah Leander na czele (tak się zaczęła moja miłość do jej głosu, która trwa do dziś). No, a potem już zażądałem od rodziców, by mnie posłali do szkoły muzycznej i poszło to w miarę gładko, podstawowa i średnia. Całą młodość chodziłem do dwóch szkół jednocześnie, co chyba dobrze wpłynęło na wyrobienie nawyku systematycznej pracy nad sobą. Dzięki temu wczesne lata spędzałem w nietypowych, szczególnie jak na tamte czasy, wnętrzach. Mieszkaliśmy w dziewiętnastowiecznej kamienicy, gdzie na klatce schodowej zachowały się witrażyki, a w pokojach sztukateria w fasetach, na sufitach i supraportach; uczęszczałem do szkoły powszechnej i liceum w budynku postawionym dla miasta przez Karola Scheiblera z kopiami greckich posągów na każdym piętrze, podstawowa szkoła muzyczna mieściła się w pałacu Scheiblera na Wodnym Rynku, gdzie do dzisiaj się zachował fabrykancki wystrój wraz z meblami, a do średniej szkoły muzycznej w pałacu Poznańskiego na Gdańskiej. Czyli cały czas byłem otoczony lepszą lub gorszą sztuką.

Z filozofią miałem od dziecka do czynienia na co dzień; ojciec był filozofem. Pamiętam, jak spędzał całe dnie w fotelu, w kłębach papierosianego dymu, obłożony książkami. Zamiast bajek opowiadał mi anegdoty z Diogenesa Laertiosa i epizody z historii antycznej, którą uwielbiał. Od wojny nie wziął niemieckiej książki do ręki (jego matka i siostra zginęły w Ravensbrück), a zagłębił się całkowicie we Francuzach. Kiedy tylko nieco podrosłem lubił mi zdawać relację z tego, co przeczytał, a robił to w ten sposób, że monologował dyskutując z przerobionym dziełem. Od niego się tego nauczyłem, że wykład z humanistyki nie powinien być streszczeniem tekstu, tylko polemiką (bo samodzielnego przeczytania książki nic uczniom nie zastąpi). Z tego też się wziął mój pogląd, że filozofia nie jest nauką, tylko sztuką, a nawet (czasami, w wydaniu mistrzów) sztuką piękną. Sztuką analizy i formułowania myśli, ich zestawiania i dialektycznego żonglowania kwestiami. Jeżeli ktoś potrafi mówić o konkretnym arcydziele (są wszak arcydzieła filozoficzne) wprowadzając do relacji dyskusję, co umiał mój ojciec, to można tego słuchać godzinami i nigdy nie mieć dosyć. Oczywiście wymaga to koniecznych warunków, mówiący musi być oratorem, a słuchacz nie biernym, lecz aktywnym i chłonnym uczestnikiem.

• I znowu pytanie osobiste, gdyby miał Pan Profesor wybrać po jednym dziele z różnego rodzaju sztuk wizualnych, werbalnych, akustycznych, jako tych NAJ /bez konkretnych kryteriów klasyfikacyjnych/ – to co by wybrał?

Dobrze! Zachęca mnie ten dodatek: bez konkretnych kryteriów, bo dzięki temu mogę się kierować uczuciem. Ale zacznę ogólniej. Ludzie mają skłonność zadawać pytania typu, kto jest twoim ulubionym malarzem czy pisarzem. Gdyby chcieć na to pytanie odpowiedzieć jak należy, trzeba by sięgnąć na najwyższą półkę i od razu wyciągnąć nazwiska Leonarda i Szekspira (albo Matejkę i Mickiewicza), co przecież od razu staje się banalne i nudne. Jest to jednak uczciwe, bo nie sposób przy takim wyborze ominąć Olimpijczyków. Należałoby zatem inaczej postawić pytanie, mianowicie: jeżeli ominąć oczywistych geniuszy i brać pod uwagę tylko indywidualne predylekcje, to kto byłby twoim ulubionym muzykiem czy pisarzem. Wówczas mógłbym powiedzieć na przykład Rameau i Proust. Ale z czasem człowiek dorasta do myśli, że osobista miłość osobistą miłością, a sztuka jest tak ogromna i bogata, że żaden wybór nie jest możliwy, a każdy będzie krzywdzący. Także krzywdzący pytanego, bo nikt rozsądny i wrażliwy nie może mieć jednego ulubionego działa czy twórcy. Znałem co prawda kiedyś człowieka, który czytał w kółko trylogię Sienkiewicza i co ją skończył, to zaczynał od początku. Ponieważ byłem wówczas bardzo młody, imponowało mi to, bo młodym imponuje wyłączna miłość. Starszym, jak wiadomo, mniej. Problem polega na tym, że mamy zbyt wiele arcydzieł i zbyt wielu geniuszy. Jednym słowem takich par jak Rameau i Proust mógłbym wymienić  przynajmniej pięć; na przykład Fauré i Doderer lub Hindemith i Musil. Chętnie zatem odpowiem na Pani pytanie bardzo konkretnie, ale z zastrzeżeniami. Mogę więc wymienić po jednym ze wszystkich gatunków arcydzieł, ale nie uważając ich za największe istniejące na kuli ziemskiej dzieła, tylko jako te artystyczne produkty, które swego czasu wywarły na mniej największe wrażenie. Do dzisiaj należą do moich ukochanych pozycji, ale bez wyłączności. A więc w zakresie rzeźby Pieta Rondanini Michała Anioła (Mediolan), z malarstwa Powrót syna marnotrawnego Rembrandta (St. Petersburg), z architektury katedra w Reims, z muzyki IX Symfonia Beethovena, z literatury W poszukiwaniu straconego czasu Prousta, z filmu Moderato cantabile Petera Brooka. Trudno mi powiedzieć, bym w dalszym ciągu te właśnie dzieła stawiał na pierwszym miejscu, ale zdecydowanie pamiętam, że niczego głębiej nie przeżyłem niż wymienionych pozycji. Przeżyłem je tak, że niemal byłem „chory” lub „urojony” przez całe długie… nawet lata. I nigdy nie powiem złego słowa o tych dziełach i kocham je niezmiennie, ale… Natomiast jest jeszcze inny aspekt tego zagadnienia, mianowicie ludzie, czyli autorzy. Mam trzech takich wybranych geniuszy, którzy są mi bodaj najbliższymi ludźmi, jacy stąpali po naszym globie. Ich dzieło, jak całość, jest po prostu dla mnie wszystkim, ale także odpowiadają mi bardzo jaki ludzie, jako postacie, są mi bliscy i mogę z nimi rozmawiać, choć są to bezwzględnie rozmowy trudne. To Rembrandt, Beethoven i Rilke. Jak widać nie jestem oryginalny, ale – jak sądzę – w takim temacie oryginalność byłaby bardzo podejrzana. Gdyby nam ktoś powiedział, że jego taką ulubioną trójką jest zestaw artystów trzeciorzędnych, to przecież trzeba by orzec, że to albo pozer, albo ignorant, albo kretyn, a na pewno ślepy i głuchy. Więc tutaj świat nie pozostawia nam zbyt wielkiej swobody w wyborze. Mam oczywiście i inne wielkie miłości w sztuce, trudno na pewno byłoby mi żyć bez Iliady i bez Dostojewskiego, bez Bacha i Debussy’ego, bez Jana van Eycka i bez Soutine’a, ale to jednak nie to samo, co Sonaty fortepianowe Beethovena i Elegie duinejskie Rilkego, które bym zabrał na bezludna wyspę (Rembrandta by mi Ruscy nie dali, niestety).

• Sztuka po XIX wieku uniezależnia się od rzemiosła i kojarzona jest z pojęciem twórczości, indywidualizmu. Sztuka jako wyraz ekspresji własnego wnętrza, jako przymus tworzenia.

Poruszyła Pani trzy różne problemy. Zacznę od „własnego wnętrza”. Myślę, że ten problem jest wyolbrzymiany. Prawdziwa sztuka zawsze jest ekspresją wnętrza, tylko nie powinna być świadomą autoekspresją, to znaczy jest źle, kiedy artysta zamiast tworzyć z serca (intuicyjnie), mówi sobie: no to teraz zobaczcie, kim to ja jestem, jaki ja wieki i co ja potrafię; wówczas zawsze powstaje sztuka zła, skłamana i to się naprawdę widzi i czuje. Jeżeli sztuka, szczególnie abstrakcyjna (jak muzyka autonomiczna), nie pokazuje wnętrza artysty, to niczego nie pokazuje i nie jest sztuką. Taka sztuka, która jest prawdą o życiu wewnętrznym artysty (autora), musi, i zawsze powstaje z wewnętrznego przymusu. To jest wewnętrzna siła, wola twórcza, która prze do przodu i o nic nie pyta. Tacy, co to tworzą w bólach i mozole, artystami nie są; prawdziwa sztuka wypycha się z duszy sama na świat. Wszelka inna sztuka jest wydumana i to się odbiorcy nieprzyjemnie narzuca. To właśnie jedna z bolączek sztuki najnowszej.

Natomiast z rzemiosłem jest wielki problem. Prawdziwy artysta musi znać rzemiosło na wylot i zarazem nie być rzemieślnikiem, musi mieć rzemiosło w małym palcu i tworzyć ponad rzemiosłem. W muzyce największym rzemieślnikiem był Bach, choć o tym nie musiał wcale wiedzieć, stawiał wyłącznie genialne znaki na papierze bez zastanawiania się nad regułami, bo je zostawił daleko w tyle, poza świadomością, ręka pisała sama, a podświadomość podpowiadała wszystko to, czego intelekt by nie nadążył. A przecież nie ma na świecie bardziej intelektualnej sztuki niż Bach. Artysta, który nie zna rzemiosła, jest i zawsze będzie dyletantem (w złym znaczeniu tego terminu). O wielkiej sztuce bez najwyższej znajomości rzemiosła w ogóle nie ma mowy. Zdarzają się co prawda genialni amatorzy, tworzący wyłącznie z intuicji, i tworzący arcydzieła, ale ten posmak amatorstwa zawsze w nich pozostaje (co nie musi być ujemne) i znawca niedostatki w rzemiośle zawsze zauważy (nieraz tak urocze, że dodające jeszcze dziełu pikanterii).

Indywidualizm. To jest oczywiście sprawa podstawowa we wszelkiej sztuce. Niestety w ostatnich dziesięcioleciach indywidualizm został pomylony z eksperymentatorstwem, wielu krytyków uważa, że oryginalność polega na wymyśleniu czegoś, „czego jeszcze nie było”. To kompletne nieporozumienie, można być indywidualnym i oryginalnym bez najmniejszej pretensji do nowatorstwa. Bach nie był żadnym nowatorem, był po prostu geniuszem w każdym calu, nawet w tym, co w jego dorobku najbardziej zachowawcze. Podobnie Brahms. Trzeba pamiętać o tym, że wszystko, „czego jeszcze nie było”, na drugi dzień jest już czymś, co było, czyli przestaje być i nowatorstwem, i eksperymentem, i natychmiast będzie naśladowane przez artystów nietwórczych. To jest jedną z głównych bolączek sztuki współczesnej. Rzecz jasna, że na obecnym etapie tak zwanej sztuki ‘post’ jest znacznie trudniej być indywidualistą niż w czasach, gdy środki artystyczne nie były do tego stopnia wyczerpane, co obecnie. Ale trudno. Chciałeś być, bracie, artystą, wiedziałeś, w co się pchasz, to teraz główkuj, a nie naśladuj innych i nie wymyślaj, „czego jeszcze nie było”, bo to prowadzi do nieprawdziwej, nieszczerej, nieautentycznej pseudo-sztuki. Prawdziwa indywidualność w sztuce zawsze sobie poradzi, nawet dzisiaj, w epoce post. Zresztą problem indywidualizmu w sztuce istniał zawsze. Zawsze bowiem rodzili się wielcy indywidualiści, którzy przerastali epokę. Z tego można uczynić papierek lakmusowy na geniusz. Czy w danym dziele cechy stylu epoki przeważają nad indywidualnymi? Jeżeli tak, mamy do czynienia z artystą, może nawet bardzo dobrym, ale nie z geniuszem. Jeżeli cechy indywidualne przeważają nad cechami stylu danych czasów, to mamy albo geniusza, albo wariata. A w różnych epokach bywało różnie, we włoskim renesansie pojawiało się więcej geniuszy, dzisiaj mamy więcej wariatów.

• Sztuka ma moc uzdrawiania. Ja sama, w stresie, pisałam jak szalona. Wypisanie się pomagało, przynosiło ulgę. Choć te teksty, które powstały, trudno może nazwać sztuką, ale były to powieści, zatem dotykały swą istotą literatury. Wielu ludzi teraz odczuwa potrzebę tworzenia przez pisanie, malowanie, śpiew… Może są to dzieła niegodne miana sztuki literackiej, a piosenki to zwykłe karaoke, ale jednak to też wynika z potrzeby ekspresji i wyrażenia samego siebie.

Potencja twórcza, która wyraża ekspresję w dziele sztuki, jest wpisana w kondycję bycia człowiekiem, a jak sądzę, powinna się również znaleźć w definicji człowieka. Przy odpowiednim wychowaniu i wykształceniu w zasadzie każdy mógłby być artystą, choć oczywiście nie każdy artystą wielkim. Główną przeszkodą w aż tak różowej sytuacji jest zły gust.  Można się znakomicie nauczyć rzemiosła, ale nie dobrego gustu. Można go co prawda kształcić i poprawiać, ale bez wrodzonego zadatku nie ma mowy. Niestety Polacy mają w przeważającej większości gust fatalny. Poprawić go może wyłącznie poważna praca u podstaw, do której nikt się nie kwapi. Kłopot także w tym, że dzisiaj wielu chce być artystą bez wychowania i bez wykształcenia i oczywiście czyni tym krzywdę sztuce i artystom prawdziwym. Sztuka niedorobionych amatorów trafia na niewyrobionych odbiorców i jedni z drugimi się doskonale dogadują. Nie rozumieją natomiast prawdziwej sztuki i nic im nie pozostaje, jak ją zignorować. Najgorsze, że dzisiaj tak zwani decydenci najczęściej należą do takich właśnie amatorów i w efekcie sztuka jest ich rękami grzebana. Nie tylko sztuka, ale cała kultura, skutkiem czego znajdujemy się w światowym ogonie cywilizacyjnym. Trzeba pamiętać, że nic tak nie promuje danego społeczeństwa w świecie jak właśnie sztuka.

Natomiast nie jestem zwolennikiem generalnego lekceważenia i potępiania sztuki popularnej, nawet w złym guście. Bo z jednej strony należy gust poprawiać, z drugiej amatorską sztukę popierać. Są po temu dwa powody.  Po pierwsze, ludziom nie należy odmawiać tego, co daje im zadowolenie, czy nawet szczęście, choć trzeba oczywiście przy tym pracować nad rozwojem poziomu ich potrzeb. Po drugie, często zdarzają się tacy, którzy rozpoczynają od sztuki najniższych lotów, ale ona im nie wystarcza i dokonują niebywałego samorozwoju. To bardzo cenne; po prostu od czegoś trzeba zacząć.

I tak dochodzimy do terapeutycznej roli sztuki. To wieka prawda i wielka misja sztuki. Sztuka to nie tylko tworzenie wiekopomnych arcydzieł, ale także podnoszenie i poprawianie stanu psychicznego społeczeństwa. Ludzie w sztuce wyżywają się w najszlachetniejszy sposób, dowartościowują, znajdują odskocznię od codziennego trudu, wchodzą w inny, szczęśliwszy świat. W tym wszystkim można im przecież pomagać, jak tylko się da. Lecz oprócz tego rodzaju powszechnego działania, sztuka potrafi także naprawdę leczyć. W tak szerokim stopniu, że nie zdajemy sobie z tego nawet sprawy. Przy okazji klęski covidu zadałem studentom pracę na temat uzdrawiającej roli muzyki, zalecając zarazem jak najszersze korzystanie z internetu. Wyniki przeszły moje najśmielsze oczekiwania, choć sam się zajmowałem swego czasu tym tematem i o muzykolecznictwie pisałem. Z tych studenckich prac mam tyle materiału, że zamierzam ułożyć według tej zbiorowej kwerendy, z własnym komentarzem, osobną książkę, oczywiście z powoływaniem się i z nazwiskami wszystkich studentów, z których informacji będę korzystać. Byłbym do tego zadania natychmiast przystąpił, gdybym miał gotowe opublikować książkę wydawnictwo, bo temat jest bardzo aktualny. Dotyczy nie tylko dodatniego działania muzyki na psychikę, ale także jej pomocy w wypadku licznych dolegliwości czysto fizyczne. Reasumując: sztuka leczy, muzyka leczy, filozofia leczy. Mogę powiedzieć, że wybrałem sobie wszystkie najzdrowsze zajęcia. Ale to nie jest tak, ogromną rolę terapeutyczną odgrywa wszelka nauka. Wiedza, uczenie się, tak w zakresie humanistyki, jak i zapewne więcej nawet z dziedzinach ścisłych, myślenie, rozwiązywanie problemów, budowanie teorii, to wszystko są zajęcia wręcz zbawienne! Od szerokiego prowadzenia tego rodzaju działalności zależy zdrowie psychiczne społeczeństwa. Za mało poświęcamy uwagi tej sprawie. Rozwój intelektualny, który jest absolutnie konieczny, wpływa na doskonalenie się gatunku, ale także na poprawę, wymierną poprawę samopoczucia, psychicznego komfortu i dodatnio rozumianego samozadowolenia. A także mniej pesymistycznego spoglądania na życie i otoczenie.

• Znane są przykłady z czasów wojny, kiedy to ludzie z narażeniem życia starali się uczestniczyć w życiu kulturalnym. Teatry funkcjonowały także w obozach. Na czym polega fenomen sztuki, że tak wielu ludzi nie potrafi bez niej żyć i za sztukę było gotowych oddać życie?

Na ten fenomen składa się wszystko, o czym mówiliśmy do tej pory. Nie wiem, jak to było z tym oddawaniem życia za sztukę. Nie jestem przekonany, że w obozach koncentracyjnych uprawiało się sztukę dla sztuki. Były dwa ważniejsze powody; po pierwsze, zapewne aktualność tekstów, które przemawiały przeciw wrogowi wewnętrzną etyką; po drugie, po prostu dla odwrócenia uwagi od rzeczywistości niemożliwej do zniesienia. Co innego jest żyć dla sztuki, a co innego oddać dla niej życie. O ile w pewnym sensie żyję dla sztuki, o tyle na pewno bym dla niej życia nie oddał. Choć z drugiej strony muszę przyznać, że dzieła, które tu wyżej wymieniałem, to niewątpliwie najwspanialsze rzeczy, z jakimi miałem na Ziemi do czynienia. Wydaje mi się, ale to „wydaje” podkreślam bardzo mocno, że by oddać życie dla sztuki w sensie dosłownym, trzeba nie mieć wyobraźni lub być psychicznie zwichrowanym. Tak jak pewien japoński artysta, który w Nowym Jorku rzucił się z drapacza chmur na rozciągnięte płótno. Wyobrażał sobie zapewne, że tak wielkie poświęcenie zapewni mu nieśmiertelność, tymczasem dzisiaj nie znam nikogo, kto by pamiętał jego imię (łącznie ze mną samym). Ani sztuka, ani ludzkość nic na tym nie zyskała, więc i nikt sobie nim głowy nie zaprząta, a ocena tego postępku wypada najlepiej według mojej zasady: jednego kretyna mniej na świecie. Znane są także antyprzykłady, artystów, którzy w najstraszliwszych warunkach spokojnie malowali pejzaż pożogi (piękne opowiadanie Vercorsa) albo reżyser, który wywołał wojnę między afrykańskimi plemionami, żeby nakręcić o tym film. Są też tacy, którzy eksperymentując na własnym ciele (operacje, przestawianie narządów, części twarzy etc.) doprowadzili się do zejścia. Ludzie robią wiele nieodpowiedzialnych rzeczy z powodu sztuki, ale zwykle ocena tych działań jest błędna, trudna, niejednoznaczna.

Natomiast sam fenomen sztuki jest również bardzo złożony. Z jednej strony, jak już była mowa, twórczość, w tym artystyczna, jest wpisana w status bycia człowiekiem. Z drugiej strony, osobiście sądzę, że zachwyt jest człowiekowi absolutnie konieczny do istnienia, człowiek, który się nie zachwyca jest kaleką. Jest w świecie wiele rzeczy godnych zachwytu, przyroda, kosmos, życie, piękno człowieka, miłość, przedmioty wykonywane z maestrią, sztuka. Ale często natrafiamy na przejawy ambicji w zakresie każdej twórczości, czy to naukowej, czy artystycznej, czy jeszcze innej, by być lepszym. To jest ambicja bardzo zdrowa i konieczna w świecie człowieka, dzięki niej ludzkość się rozwija i doskonali (choć oczywiście tylko pod niektórymi względami). Właśnie sztuka znakomicie się nadaje do takiej rywalizacji, ponieważ doskonałość sztuki mierzy się pięknem i zachwytem. Czy to ważne, by zachwycały się tłumy? Mnie się wydaje, że tego rodzaju myślenie czy potrzeba, nie najlepiej świadczy o artyście. Nie ważne, ilu się zachwyca, tylko kto się zachwyca. Sam stworzyłem kilka takich rzeczy, którymi zachwycali się ludzie będący przedmiotem mojego zachwytu i tych emocji nie zastąpiłyby mi owacje milionów. Wiem, że to powiedziane mocno i patetyczne, ale szczerze.

• Skoro sztuka jest tak ważna, jak powinno wyglądać przygotowanie do jej odbioru? Obecny system edukacji chyba nie spełnia tych nadziei…

System edukacji nie tylko nie spełnia tych nadziei, ale zdecydowanie szkodzi zrozumieniu sztuki; i nie tylko sztuki. To jest dyskusja na całe tomy i dla różnych gremiów, i dla licznych fachowców, więc nie będę tego tematu rozwijać. Wystarczy przykład z literatury. Czy młody człowiek może się zachwycić utworem literackim, który zna wyłącznie z bryku i z wymagań na sprawdzian w postaci testu? Przecież to jest usankcjonowane zarzynanie sztuki tępym nożem! A w ogóle czy jeszcze coś tam w lekturach szkolnych pozostało z prawdziwie wielkiej literatury w całości, a nie w wybranych fragmentach? To samo się dzieje w innych dziedzinach. Widzę to po moich studentach. Z roku na rok trzeba im podawać coraz więcej takich faktów i tłumaczyć takich problemów, które powinny być omówione w szkole podstawowej. I to samo dotyczy wiedzy specjalistycznej, dzisiaj studenci nie znają utworów muzycznych, z których mnie przepytywano w podstawówce. Ba, nawet o nich nie słyszeli. A historia starożytna, historia średniowiecza, wiedza o Biblii i o dorobku antyku, czyli wciąż i na zawsze absolutna podstawa, to dla nich czarna magia. Podkreślam: nie z ich winy, tylko z winy programów nauczania. Z wielką przyjemnością często widzę poruszenie i wzruszenie u studentów, którym czytam na głos fragmenty dzieła, które ja poznawałem przed pójściem do szkoły. Ale w moim pokoleniu nie zetknąłem się ze zjawiskiem braku przygotowania do odbioru poważnej sztuki. Oczywiście, do tego dorastają tylko wyjątkowi, ale tym wyjątkowym stwarzało się taką możliwość. Dzisiaj, kiedy tych wyjątkowych jest coraz więcej – bo obecne mamy nieprawdopodobnie zdolną młodzież, nieraz jestem tym głęboko wstrząśnięty, ile daje im teraz natura! – to właśnie dzisiaj odbiera się możliwość rozwoju właśnie tym najzdolniejszym. Bo oczywiście programy nauczania są nastawione na minimum dla tych najbardziej ograniczonych. Szkoła, która nie stawia wysokich wymagań, nie jest instytucją kształcącą, tylko halą produkcyjną przeciętniaków.

• Zgodnie z W. Tatarkiewiczem i zdaniem wyrażonym w dziele „Dzieje sześciu pojęć”, sztuka jest wtedy, kiedy potrafi zachwycić albo wzruszyć, albo wstrząsnąć odbiorcą. Sztuka współczesna jakże często stawia na tę ostatnią wartość. Oddziaływanie szokiem, nawet wzbudzenie odrazy i wstrętu, stanowi wyróżnik sztuki współczesnej. Z estetyką wytwory te nie mają nic wspólnego. Dlaczego sztuka współczesna podążyła właśnie w tym kierunku, stawia bardziej na prowokację niż na cokolwiek innego? Jakie czasy, taka sztuka?…

Tak, to wszystko prawda, ale trzeba wyjść od tego, że zachwycić, wzruszyć, wstrząsnąć, a działać szokiem to dwie różne postawy. Pierwsza, tradycyjna, wiąże się z klasyczną estetyką, druga jest wynikiem bezradności. Kto nie potrafi zachwycić, wzruszyć, wstrząsnąć, ten jak tonący brzytwy chwyta się epatowania skandalem czy obrzydliwością. Jeżeli nie umie być artystą tworzącym szlachetną sztukę, to przynajmniej zdobędzie rozgłos jako ten, co się „odważył” (stawiam cudzysłów, bo cóż to znów za odwaga!). Od razu widać, jakie to żałosne. Ale tendencja ta ma niestety głębsze podłoże, mianowicie zmęczenie tradycją. Bo ile razy można malować ten sam garnek? Wszystkie garnki świata zostały już obmalowane tysiąckrotnie. I tu pojawia się pułapka, bo przecież można wszystko przedstawić inaczej niż inni, ale żeby teraz ten sam garnek przedstawić oryginalnie, to trzeba indywidualności o potencji światowej. To się zdarza, oczywiście nader rzadko, a co zatem mają robić pozostali? Sądzą, że indywidualność zastąpią szokiem. Można i tak, ale dzisiaj to już od razu się rzuca w oczy, bo już wszystko było. Na tym polega sztuka post, że jest już „po wszystkim możliwym”. Tak się przynajmniej wydaje. Więc szuka się niemożliwego. Jakie czasy, taka sztuka, powiada Pani i słusznie. Czasy mamy obrzydliwe, totalny upadek wartości, zachodnia kultura chwieje się na glinianych nogach i muszę powiedzieć, że trudno w tej sytuacji potępiać tych biednych młodych artystów, którzy są totalnie zdezorientowani! Co mają robić? Przy najlepszych chęciach trudno sobie dać radę. Zaczynają więc kombinować, zamiast iść za sercem i intuicją, a idą za „kasą”, i im który głupszy, na tym obrzydliwsze pomysły wpada. Szczególnie, że dookoła obrzydlistwo leje się wszelkimi możliwymi ściekami. I w ten sposób faktycznie sztuka staje się doskonałym odbiciem naszej epoki. Trudno o lepsze od tej sztuki, która epatuje ohydą!

I tu jest miejsce dla ogromnej i nowatorskiej pracy estetyki. Pracy niełatwej, toteż estetyka wije się jak piskorz. Po prostu trzeba wypracować całkowicie nowy zestaw kategorii klasyfikacji i oceny, który pasowałby do całej tej nowej sztuki. Bo kłopot estetyki nie polega na tym, by określić dobitnie to, z czym mamy obecnie w sztuce do czynienia, tylko na tym, że estetyka się upiera, by do obecnej sztuki stosować historyczne już, niestety, narzędzia. Tymczasem nie można Vermeera i Berniniego pakować do jednego worka z Iksińskim i Igrekowską (tu trafnie się identyfikują ci, o których mowa), bo tych przejawów erupcji twórczej człowieka nie da się razem zaklasyfikować. Nie rozumiem, dlaczego estetyka nie chce ustalić nowej listy kategorii i rozdzielić się na dwie różne dyscypliny, estetykę sztuki klasycznej i estetykę sztuki nowej. Przecież nowa, zamiast piękna i wzniosłości, może wprowadzić całkiem inne kryteria, na przykład nowatorstwa, odkrywczości, ironii czy szoku i wówczas od razu widać, że obecna sztuki naprawdę piękna być nie musi, bo estetyka czego innego od niej oczekuje. Można także opracować estetykę ohydy, obrzydliwości i paskudztwa. Taka rewolucja jest nieunikniona, choćbyśmy nawet bardzo jej nie chcieli.

• I co ze sztuką życia?… To najwyższa ze sztuk.

Tutaj się nie zgadzamy. Dzisiaj życie do dżungla, coraz bardziej zabagniona. I artystami mogą w niej być tylko szakale i hieny.

Ale pozostaje pytanie, czy można uczynić dzieło sztuki z całego życia? Czyjego? Jednostki? Całego społeczeństwa? To mrzonki, ale możemy o nich także snuć rozważania, czemu nie? Były przecież próby, ale trzeba przyznać, że prawdziwymi artystami życia nie byli ci, którzy to planowali, artystą życia zostaje się bezwiednie, albo i wbrew swej woli. Mamy przykłady wręcz znakomite! Rubens był tak wspaniałym artystą życia, jak mało kto. A Farinelli także, ale właśnie wbrew własnemu losowi. W sztuce nowoczesnej też są wstrząsające przypadki. Na pewno artystą życia był Andy Warhol, tyle że – moim zdaniem – przypadkiem żałosnym. Tych mamy zresztą wiele. Zdarzały się epoki, kiedy jeżeli nie całe społeczeństwa, to przynajmniej spore ich warstwy żyły tworząc ze swego bytowania dzieła jeżeli nie doskonałe, to przynajmniej niewiarygodnie ciekawe. Jest wiele przykładów, starożytne Ateny, arystokracja antycznego Rzymu, włoskie miasta w okresie renesansu, wybrane dwory, jak Gastona Febusa w XIV wieku, niektórych papieży, Ludwika XIV, pewne miasta niderlandzkie w XVII wieku i wiele innych miejsc na Ziemi. Ale w gruncie rzeczy tak to wygląda z naszej perspektywy, a jeżeli wejść głębiej w analizę czasów, to potworne bolączki pojawiają się obok tego cudownego rozkwitu i wspaniałości. Za życie zbyt artystycznie wypreparowane płaci się słone ceny. Dzisiaj nikogo na to nie stać. Myślę, że w naszych dniach człowiek, któremu tak się udało żyć, by nigdy nie znajdować się w układzie niechcianych zależności, nie pracować w fachu bez osobistej fascynacji, nie odczuwać braków w żadnej dziedzinie, poznać jak najwięcej, zajmować się tylko wspaniałościami, nie robić innym krzywdy, lecz dawać ludziom radość, a w dodatku być trochę dzieckiem szczęścia – to portret indywiduum, które można nazwać dzisiejszym artystą życia. Znam takich, podziwiam i lubię.

• Pana marzenie niespełnione związane ze sztuką?…

Nie ma marzeń spełnionych w zakresie sztuki. Zawsze daje o sobie znać, zapewne silniejsze niż w innych dziedzinach, dramatyczne nienasycenie. Kto kocha sztukę, chciałby wszystkiego. Ponieważ mam jakie takie zdolności literackie i muzyczne, to nie mogę się całe życie pogodzić z tym, że plastycznymi nie zostałem obdarzony w stopniu wystarczającym, by je kształcić. Bo chciałbym się jeszcze uczyć! Poznać to, czego nie zaznałem. Zakochać się w dziełach, których dotąd nie dane mi było ujrzeć i stworzyć takie, na jakich stworzenie mnie nie stać.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

Foto – Adam Gut

• Czerwiec 2021, jeszcze kalendarzowa wiosna, a termometr przekracza 30 stopni Celsjusza w cieniu. W USA odnotowano 54 stopnie Celsjusza. Jak Pan Profesor znosi upały? Kocha je czy nienawidzi? Jak je spędza, jak się przed nimi chroni, czy też – jak się nimi delektuje?

No tak, upały i stąd letni i lekki temat! Upałów raczej nie znoszę, bo należę do osób, które nawet wówczas, kiedy nie jest zbyt ciepło, chodzą zacienioną stroną ulicy. Całe życie upały mnie gnębiły, ale na pocieszenie wszystkich, którzy mają podobną naturę, dodam, że z wiekiem znosi się upały coraz lepiej. Tak jest przynajmniej ze mną. Poza tym wszystko ma swoje dobre i złe strony. Dzięki unikaniu słońca nie uczęszcza się na plażę i oszczędza czas. Tak było ze mną od dziecka, rodzice od rana na słońcu, a ja z książką w domu. Kiedy około czwartej po południu słońce nieco mniej grzało, zjawiałem się na plaży, natychmiast wchodziłem do wody i siedziałem tam dobre dwie godziny. Kiedy byłem dzieckiem, mama siłą wyciągała mnie z wody, dosłownie zsiniałego. Po wyjściu na brzeg plażę natychmiast opuszczałem. Tak jest do dzisiaj. Dwa razy dziennie wpadam na plażę, spędzam po poł godziny w wodzie i szybko wracam do domu. Bardzo lubię zimną wodę i boleję nad tym, że Bałtyk zdecydowanie się ogrzał. Także soli jest w nim już nawet nie na lekarstwo, a przecież sól morska znakomicie robi na skórę. Wiem, że wszystko, co opisuję, to raczej dziwaczny sposób spędzania czasu nad morzem, lecz mnie zdecydowanie odpowiada. Nie jestem zwolennikiem zachowania stadnego: słońce, to szybko na plażę! Każdy powinien dozować sobie wszystko według własnych potrzeb, a nie tylko naśladować innych. Uwielbiam morze, bywam w Ustce cztery razu w roku (w sumie trzy miesiące), ale zawsze większość czasu poświęcam tam na myślenie, czytanie i pisanie. Przy takim trybie życie można nawet męczących upałów nie zauważyć. A delektuję się raczej cieniem, zimną wodą i ogromnymi porcjami lodów.

• W czasach mojej młodości temperatury rzadko przekraczały 25 stopni Celsjusza. Słońce tak nie piekło niemiłosiernie. Teraz jest mniej łagodne, wielu ludzi cierpi z powodu widocznych już gołym okiem zmian klimatycznych. Szalejące huragany, powodzie, pożary przesuszonych lasów, czego przykład może stanowić Australia czy Kalifornia, ale też i Polska… Jak filozof podchodzi do tego zagadnienia – ze względu na upały z filozoficznym spokojem chyba jednak się nie da…

Da się; z tymi zmianami klimatycznymi to jest bardzo różnie. Moim zdaniem prywatnie nie należy się tym specjalnie przejmować. Co innego polityka klimatyczna na globie, a co innego osobisty stosunek do tych zagadnień na co dzień. Tu jestem zdania księcia de La Rochefoucauld: Kto zbytnią wagę przykłada do spraw drobnych, ten się staje niezdolny do wielkich. Zmiany klimatyczne to w prywatnym życiu drobna sprawa w porównaniu na przykład z zagadnieniami etycznymi czy artystycznymi, o których już wiele mówiliśmy. W moim życiu, ze względu na jego długość, zmiany klimatyczne przedstawiały się nieco inaczej. Przede wszystkim za mojego dzieciństwa mrozy nieraz przekraczały – 25^oC, a upały +30, więc klimat następnych, a także jeszcze obecnych lat, postrzegam jako zdecydowanie łagodniejszy. Poza tym byłem dzieckiem, i tak upały, jak i mrozy były zawsze pewną atrakcją. Dziecko chyba lubi zmiany, w każdym razie ja lubiłem. Dalej zresztą uważam, że w życiu najgorsza jest jednostajność. Czytanie i pisanie jest wystarczająco jednostajne (choć wciąż zmieniam tematykę), by dla równowagi nie prowadzić jak najbarwniejszego życia.

Z widocznych przemian klimatu, które Pani wymieniła, najbardziej mnie fascynują przemiany wiosennego deszczu w ostatnich latach. Nigdy w Polsce tego nie było, a teraz wiosną pojawia się regularnie: deszcze nagłe, gwałtowne, niebywale gęste, jakby padały „szybciej”, całkowicie prostopadle do terenu, jednym słowem deszcze jakby zwrotnikowe. Cudowne zjawisko! Wychodzę w Warszawie na balkon, wieczorem, nocą, i głęboko wdycham wilgotne powietrze, wciągam zapach ozonu, a płuca tak się czują, jakby się dopiero szykowały do życia.

Filozoficzny styl życia pomaga w zasadzie na wszystko (oprócz bólu zębów). Kiedy człowiek ma pasję, a przede wszystkim intelektualny temperament i zagłębi się w problemy, które go w danym momencie pociągają, to zapomina o bożym świecie. To nie musi być od razu filozofia, wystarczy literatura (szczególnie dawna) czy historia. Czytając Liwiusza czuję się, jakbym wyemigrował do starożytnego Rzymu, a przy prozie Balzaka jestem w dziewiętnastowiecznej Francji. To być może szczególna umiejętność przenoszenia się fantazją w inne czasy, ale można to także uznawać za skazę. Mój ojciec, który też był filozofem, ale miał całkiem inny charakter, wielokrotnie mi powtarzał, że w życiu będę samotny, bo wciąż jestem nieobecny w aktualnym życiu. I miał rację, nikt nie potrafił nigdy tego wytrzymać, że mnie „tutaj” w zasadzie nie ma. Zawsze raczej pochłania mnie Beethoven czy Rembrandt niż współczesna rzeczywistość. To oczywiście znakomita recepta na pożyteczny eskapizm, nie zauważa się niemal nawet covidu. Ale czy taka ucieczka nie wynika z winy obecnego świata? Czy obecny świat może być ciekawszy do starożytnego Rzymu, od siedemnastowiecznej Holandii? Czy nie może nas sobą głębiej zainteresować? Czy tylko najbardziej powierzchowne atrakcje umie nam zgotować współczesność? A raczej pozorne atrakcje? Pseudo-rozrywkę i pseudo-sztukę?

Ale prawdziwe problemy klimatu nie wyżywają się w tych osobistych obserwacjach, potrzebują poważnych analiz specjalistów, a co ważniejsze także świadomej i uważnej polityki całego globu. Wiadomo, jak o to trudno, często mi się wydaje, że to walka z wiatrakami.

• Kiedyś żyliśmy w krainie zmiennych pór roku. Tak sobie myślę, że teraz powstanie dzieł takich jak „Przedwiośnie” czy „Chłopi” nie byłoby możliwe. Przedwiośnia nie ma, bo zima zniknęła. Poszczególne części „Chłopów” musiałyby zostać przemianowane na „Pora chłodna” oraz „Pora gorąca”, bo cztery pory roku wraz z przedwiośniem i babim latem stały się już faktem historycznym. A co napisałby A. Vivaldi? Bo już raczej nie „Cztery pory roku”… Obraz Józefa Chełmońskiego „Babie lato” też by nie powstał. Wiele innych dzieł sztuki nie zaistniałoby już w obecnym klimacie. A ja nie przeprowadzając się nigdzie, mieszkam w klimacie przypominającym ten (przepraszam, źle! kalka z angielskiego; zaimek wskazujący: ten, który…) rodem z Afryki. Strasznie żal.

Och, jakże piękny temat Pani poruszyła! Już nie literacki, a wręcz poetycki. Ludzie, którzy pamiętają polskie sześć pór roku, to inni ludzie, ze świata, którego już nie ma. Kojarzy mi się to przede wszystkim z zapachami. Dotyczy to nie tylko przedwiośnia i złotej jesieni, ale w ogóle zapachów. Pamiętam, jak kwitnące bzy wypełniały wonią rozległe przestrzenie (i to nie w Nawłoci, ale w zadymionej Łodzi), podobnie jaśminy. Teraz wydaje się, że ledwo, ledwo się jakiś zapach przewinie albo też w ogóle nie pachnie nic. Znikły także z przyrody kolory, delikatna zieleń przedwiośnia była zupełnie inna, jakby nietutejsza (jak ryżowe pola w Indonezji). Albo takie roztopy! Uwielbiałem jako dziecko brodzić w ciężkich buciorach po topniejącym śniegu w parku przyległym do mojego domu. A co to jest babie lato, to już nawet nie sposób opisać dzisiejszej młodzieży, bo nie potrafią sobie wyobrazić tego zjawiska. Naprawdę przypomina mi się poprzednie życie…

Nie zdajemy sobie z tego sprawy, ileśmy stracili! Najcudowniejszą cechą polskiego klimatu była właśnie ta zmienność pór roku. Bo zmiany pór to zmiany krajobrazu, wyglądu świata. Zrozumiałem to dopiero wówczas, kiedy mieszkałem na południu Hiszpanii; przez cały rok gorąco i zielono, człowiek wygląda za okno, wychodzi z domu i nie wie, jaka pora roku! Z natury zupełnie nie jestem meteopatą, ale po kilku latach czułem się tam naprawdę bardzo źle i to głównie psychicznie. Brak zmian pejzażu to prawdziwy koszmar! Dopiero po powrocie do Polski schwyciłem równowagę. Najbrzydsza pogoda jest piękna, jeżeli odbieramy ją jako zmianę, dzięki której uciekamy od jednostajności.

• A jaką porę roku Pan Profesor najbardziej ukochał? Dlaczego?

Nie jestem co do tego przekonany, że można w ogóle mieć ulubioną porę roku. Każda przecież ma inne uroki. To zawsze tak się układa, że w zimie marzy człowiek o lecie, a w lecie o zimie, bo z natury wzdycha właśnie do tego, czego akurat nie ma. I tak powinno być, bo ten mechanizm to jeden z bodźców rozwoju. Ale są i inne aspekty; żeby być wielbicielem którejś z pór roku, to muszą być one wyraziste, zima mroźna, lato upalne. A nas ostatnio natura przyzwyczaja do tego, co się w komunizmie z rosyjska nazywało „urawniłowką”. Jak można kochać chłodne lato lub ciepłą zimę? Tymczasem szczególnie te dwie najwyrazistsze z pór roku stopniowo tracą swój charakter. „Nie było lata, jesień szła od wiosny…” jak powiada poeta. Trudno lubić obecne zimy, jeśli się kocha śnieg. Jednak dużą rolę w tej kwestii odgrywa też nasza wyobraźnia. Kiedy myślę o szczególnie udanej wiośnie, wydaje mi się, że nie ma od wiosny nic piękniejszego; i to samo dotyczy lata, jesieni i zimy. Natomiast czasem, kiedy się taka szczególnie udana pora roku realnie przydarzy, to nie można się nie zachwycić. Tak więc w tym roku kocham lato. Zdecydowanie. Po upałach włoskich czy hiszpańskich, które wiele lat znosiłem, nasze wydają mi się mniej groźne, szczególnie że jestem nie w Warszawie, a w Ustce. Jednak lipiec i sierpień spędzam w stolicy, lubię lato w mieście. Ta szczególnie rozleniwiona atmosfera bardzo mnie pociąga; i można się długo snuć dość wyludnionymi ulicami.

Inna sprawa to z także kwestia wieku, młodzi kochają wiosnę, starzy jesień. Tak się to u mnie przynajmniej układało i chyba to naturalne. Warto także pamiętać o przenośnym traktowaniu pór roku, wywodzącym się jeszcze z totemizmu, o wiośnie życia czy o jesieni życia. Tego rodzaju metafory wskazują także na nasz stosunek emocjonalny do pór roku, no i do samych siebie.

• Wielu ludzi ma pamięć emocjonalną, sentymentalną, związaną z miejscami i przeżyciami, ale także z porami roku. Czy wspomnienia Pana Profesora są właśnie takie – związane z klimatem, wiatrami, piekącym słońcem, gorącym piaskiem, chłodną wodą, strugami deszczu, mgłą?… Pamięta Pan smaki lata, zapachy jesieni, odgłosy powiewów zimy i kolory wiosny? Tych minionych lat? Jakie są te najpiękniejsze albo najstraszniejsze, przerażające wspomnienia związane z porami roku?

To wszystko jest tak względne! Wiele przecież zależy do naszej osobniczej zmysłowości, a także od chwilowego nastroju. Kiedy jesteśmy smutni, to chyba nie sprzyja temu wiosna czy lato, a tylko jesień lub zima. Jesień bywa, jak wiadomo dwojakiego rodzaju, złota jest nostalgiczna i niesie ze sobą pewną dziwną pełnię. Wszystko się w niej – jeśli udana – może skupić: i ciepło, i niebywałe kolory, i zapachy, i owoce, ale także specyficzne odgłosy, jak szelest opadających liści; wszystko to sprzyja zadumie, którą też wywołuje poczucie zbliżającej się zimy. Z kolei ta jesień, o której często myślimy, że brzydka, co jest oczywiście nieprawdą, sprzyja wszelkiego rodzaju płaczliwości; kiedy przepełnia nas żal, nie ma lepszej aury. Mnie ze wszystkiego woda morska jest najbliższa, niezapomniana i niepowtarzalna, może dlatego, że większość miesięcy letnich życia spędzałem nad morzem.

Z tego rodzaju pamięcią, o którą Pani pyta, u mnie gorzej. Pamiętam doskonale strasznie mroźne zimy, także skwary letnie nie do zniesienia. Kiedy jednak to było? Na pewno w dzieciństwie, lecz daty z własnego życia zawsze mi się gubią. Pamiętam natomiast te sytuacje, kiedy dosłownie myślałem, że nie wytrzymam. Takie upały zdarzyły mi się dwa razy w życiu, raz w Ejlacie, drugi raz w Egipcie. Szczególnie to drugie doświadczenie napełniło mnie autentycznym przerażeniem. Nabyłem wówczas przekonania, że nie ma na Ziemi nic okropniejszego od pustyni. A jednak wczoraj wieczorem oglądałem film Królowa pustyni, no i przecież nie można się obrazami pustyni nie zachwycić! Na ekranie niewiele jest może rzeczy aż tak pięknych. I tu dochodzę do dziwnego wniosku. Obrazy świata są najcudowniejsze właśnie na obrazach, potworne mrozy i zabójcze upały docierają wówczas do nas od strony swego piękna; bo kiedy znajdujemy się rzeczywiście wewnątrz tego rodzaju rzeczywistych odczuć, nie możemy tego wytrzymać. Co innego, że sztuka bywa bardziej sugestywna niż natura, przynajmniej dla mnie, estetyka. Już jako dziecko miałem skłonność do tego typu spostrzeżeń, które mój ojciec słusznie wyśmiewał: „Ach, jaki piękny las, zupełnie jak z obrazu Friedricha!” To oczywiście niepoważne reakcje, a jednak często się same narzucają. Sztuka eliminuje z pejzażu to, co niemożliwe do namalowania, upał czy chłód, możemy podziwiać lodowce Friedricha nie marznąc i nawałnice Turnera bez ryzyka. To jeden z niepodważalnych dowodów, że sztuka kłamie. Choć to oczywiście kłamstwo nie tylko niewinne, ale wręcz piękne. Z przeżyć tego typu pamiętam też wyjątkowo sugestywny (choć za mało sensualny) opis śnieżycy u Manna, kiedy Hans Castorp zagubił się w górskiej burzy śnieżnej. Można pomyśleć, że bardziej przeżywamy sugestywność sztuki niż przyrody, ale to zapewne tylko dlatego, że sami w podobnych sytuacjach nigdy się nie znaleźliśmy. Choć przecież z drugiej strony mistrzostwo zawsze będzie mistrzostwem. Ten opis pozostanie zawsze żywy, oczywiście dopóki zimy całkiem nie znikną z powierzchni naszego globu. Mam nadzieję, że natura nigdy do tego stopnia nie będzie okrutna, by nas pozbawić niepowtarzalnych wrażeń. A przy okazji zabić wiele dzieł literackich czy malarskich.

• Moja sąsiadka ma sześcioletniego synka i w ubiegłym roku, gdy akurat mieliśmy kilka tygodni piękniej śnieżnej zimy, uświadomiłam sobie, że ten chłopiec po raz pierwszy bawił się w śniegu, lepił bałwana, jechał na sankach… Moja zimowa codzienność z dzieciństwa była śnieżna i mroźna. A ten chłopiec, o imieniu Jasio, zaznał tego po raz pierwszy. W czasach mojego dzieciństwa sanki stały całą zimę w korytarzu każdego mieszkania, w którym były dzieci i po szkole brało się te sanki i spędzało czas na mrozie, takim prawdziwym, piekącym w policzki. Zima 2020/2021 zawitała do nas podobno tylko dlatego, że mieliśmy pandemię i ludzie powstrzymali się od swojej zwyczajowej aktywności – było mniej aut na ulicach, zamarł ruch lotniczy. I znowu pojawił się dawno niewidziany śnieg. Wygląda na to, że nas, ludzi, jest nie tylko jakby za dużo, ale też jesteśmy za bardzo aktywni, niszczymy przy okazji środowisko naturalne.

Oczywiście, natura powiada: chcecie mojego piękna, to je doceńcie, dam je wam, kiedy nabierzecie rozumu. Nie nabraliście? To nowy cios. To reguły doskonale znane z najrozmaitszych dziedzin. Ludzi jest za dużo, to nie ulega wątpliwości. Dawno w Europie nie było wojny i Europa jest niewątpliwie przeludniona. Nie mam przez to zamiaru powiedzieć, że wojna jest nam potrzebna. Nigdy nie jest potrzebna, choć, jak wielokrotnie pisano, wojny są z wielu względów konieczne. Panuje przekonanie, że wciąż na globie są ogromne połacie niezasiedlonych przestrzeni, nawet w Europie. Owszem, ale to nie oznacza, że trzeba je zasiedlić co do jednego metra, te puste przestrzenie są absolutnie konieczne, bez nich byśmy nie żyli. To całkiem tak samo, jak z innymi gatunkami, proszę sobie wyobrazić, że na przykład mrówki nie budowałyby mrowisk tu i ówdzie, tylko cały las byłby pokryty jednym gigantycznym mrowiskiem, niewątpliwie struktura lasu zostałaby zakłócona i taki las przestałby być lasem.

Wspomina Pani zimę i sanki, tak, oczywiście, sezonowe atrakcje to jeden z najprzyjemniejszych aspektów zmian pór roku. Mam podobne wspomnienia i ze smutkiem spoglądam na dzieciaki, które nie znają tej przyjemności. Ale taki brak odpowiednich zjawisk w przyrodzie odbija się także na kulturze. Proszę pomyśleć o wspaniałym malarstwie pejzażowym przedstawiającym zimę. Kto dzisiaj mógłby coś podobnego namalować?  Niektóre pejzaże Fałata można by dzisiaj wziąć za fantazję. Albo piosenki dziecięce. Za mojego dzieciństwa przynajmniej jedna trzecia tego rodzaju repertuaru nawiązywała do zimowych atrakcji, na przykład liczne piosenki Noskowskiego do słów Konopnickiej, o sannie, o wyczynach na łyżwach i inne. Ta literatura muzyczna jest niezwykle piękna, a tymczasem młodym wydaje się dzisiaj nieaktualna. A niebywale realistyczna Dziewczynka z zapałkami Andersena całkiem już chyba odejdzie do lamusa jako wręcz nieprawdopodobna.

• Jak to możliwe, że ludzie jako gatunek są tak krótkowzroczni i podcinają gałąź, na której siedzą? Jako gatunek nie potrafimy przystosować się do środowiska, przyjąć, że stanowimy tylko jego część, lecz chcemy tę planetę przystosować do siebie. A to tak nie działa… Brakuje nam właśnie tego podejścia, ale też wiedzy. A przecież teraz to wszystko wyczytać można w Internecie. Zatem wiedza raczej jest… Tylko korzystać z niej trudniej.

Przecież to chyba już wszyscy wiemy, że głupota ludzka nie zna granic! Francuski filozof Teilhard de Chardin odkrył trzecią nieskończoność. Obok nieskończonej małości i nieskończonej wielkości jest jeszcze nieskończona komplikacja. Oczywiście tę nieskończoną komplikację wciela człowiek, gatunek ludzki, wraz z całym dorobkiem, kulturą, osiągnięciami. Teilhard był dobrym człowiekiem, a może za jego życia nie wyglądało to jeszcze tak tragicznie, gdyż należałoby jego myśl rozwinąć tak: człowiek jest wcieleniem nieskończonej komplikacji, która przedstawia sobą, oprócz wielu znakomitych właściwości – takich jak skończony, niestety, geniusz czy jak skończona, niestety, ludzka wynalazczość – również jeszcze jedną dodatkową nieskończoność, to właśnie, niestety, nieskończona głupota.

Chcemy, jak Pani słusznie zauważa, tę planetę przystosować do siebie, to właśnie tak, jakby mrówki chciały sobie podporządkować cały las. Nie rozumiemy, że jesteśmy tylko pewną częścią wielkiego systemu (niekoniecznie zaraz ekosystemu), który rządzi całym wszechświatem. Czujemy się panami natury, globu, kosmosu, a tymczasem – jak się to kiedyś powiadało – to z motyką na słońce. I oczywiście to nie jedyny powód tej zafałszowanej świadomości czy samooceny człowieka. Jest jednak znacznie gorzej. Jeżeli przyjrzymy się dokładnie ludzkości, to zauważymy, że dosłownie w żadnej dziedzinie człowiek nie radzi sobie tak, jak powinien. Czy potrafiliśmy zorganizować na globie dobrze funkcjonujący pełny system wyżywienia ludności? Czy są uporządkowane jak należy globalne finanse? Czy polityka jest gdziekolwiek słuszna? Czy potrafiliśmy sobie bezproblemowo ułożyć chociażby nasze własne życie seksualne? A nasze ideały? Wolność, równość, braterstwo, czy to przypadkiem nie kpina? Czy kwestie religijne są zharmonizowane bezkonfliktowo? A zdrowie i medycyna to niby funkcjonują całkiem skutecznie? A prawo? A wychowanie? A cała kultura i sztuka? I dopiero na tym tle nasze kłopoty klimatyczne. – Tak! (Wszyscy się oburzą.) Jak można tak mówić! Przecież każdy z wymienionych problemów jest ogromnie skomplikowany! Właśnie. Nieskończona komplikacja, jaką jest człowiek (Teilhard), wymaga nieskończonej prostoty. A my, zamiast upraszczać, co tylko się da, to niepotrzebnie jeszcze tylko tę komplikację dodatkowo komplikujemy. Jednym słowem wszystko, ale to wszystko, na cokolwiek się spojrzy, dowodzi, że ludzkość jest na naszym globie eksperymentem nieudanym. Mówiliśmy już o tym.

• A może tu nie w wiedzy i dostępie do niej tkwi problem, tylko właśnie w braku pokory? A przecież do tego nawołują wszystkie religie świata, a większość mieszkańców tego globu stanowi wyznawców jakiejś religii. Jak Pan Profesor to wytłumaczy?…

Brak pokory to bardzo piękny idealistyczny punkt widzenia na ludzkie defekty. Podczas gdy tu w grę wchodzą niemal wyłącznie same braki. Brak sumienności, dokładności, roztropności, uwagi, zrozumienia, dobrych chęci, samorzutności działania, porządku… Można wymieniać w nieskończoność. A brak prawdomówności? A brak miłości? Same braki, na cokolwiek się zwróci uwagę. Nie brak tylko bałaganu, zaniedbań, zniechęcenia… Wiedza jest rzeczą piękną, dla tych, którzy chcą się czegoś nauczyć.  Pokora jest rzeczą piękną, ale dla wrażliwych i myślących. Religia jest rzeczą piękną, ale dla pokornych. Nie można działać trafnie i sprawnie bez wiedzy, pokory, wiary i tak dalej. To jest koło zamknięte.

• Kiedyś zetknęłam się z taką teorią, że gatunek dominujący musi wyginąć, ponieważ niejako „pożera” i pochłania siebie samego, a za potwierdzenie tej tezy miał posłużyć przykład dinozaurów. W jaki sposób filozofia podejmuje zagadnienie dominacji człowieka na tej planecie oraz w jaki sposób przedstawia możliwe scenariusze na koniec świata, tego naszego świata, ludzkiego?

To, że jesteśmy gatunkiem przewidzianym do samozagłady, dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości. Bez względu na przykłady dinozaurów, nie musimy się sami „pożreć”, i tak wykańcza nas brak myślenia i dyscypliny. Filozofia nie może bawić się w przewidywanie przyszłości, bo nie jest wróżką. Jeżeli zacznie o tym mówić, to stanie się raczej mało zrozumiałą pytią. Corocznie wychodzi co najmniej kilkanaście książek, które bawią się w przewidywania i przepowiednie, ale są one raczej mało filozoficzne. Po kilku latach niewiele z nich pozostaje. To, że katastrofa wisi na włosku, nie ulega najmniejszej wątpliwości, chociaż ten włosek może jeszcze wytrzymać zapewne kilkaset lat. Jednak ciągły wzrost tematyki najazdu kosmitów, wojen gwiezdnych itp., to nie jest tylko głupia zabawa, ludzkość ma intuicję, wyczuwa to, że zagrożenie się nieuchronnie zbliża. Co nie oznacza, że katastrofa przyjdzie do nas z kosmosu. Nie zdąży, bo wcześniej załatwimy się sami. Jednak zwykli ludzie nauczyli się żyć chwilą obecną i mało ich obchodzi, co się tu będzie działo za sto, dwieście lat, byle spokojnie dożyć własnego końca. Ja spoglądam na to inaczej. Mnie interesuje – skoro już o tym mówimy – co się tu będzie działo nie za kilkaset lat, a jak będzie ten glob wyglądać za dwa tysiące lat, za piętnaście tysięcy, o ile przetrwa. I zależy mi na tym, bardzo bym tego pragnął, by dzieje ludzkości potoczyły się dobrze. Ale, jak wiadomo, jestem niepoprawnym idealistą, a dzisiaj większość się z tego śmieje.

• W takim razie – co nam pozostaje?… Tak na dziś, na tu i teraz?

Zawsze to samo, uczyć się myśleć, a także powstrzymywać własne wybujałe i w gruncie rzeczy wydumane zachcianki. Bo inaczej dość smutna jesień ludzkości, jaką właśnie przeżywamy, zamieni się w srogą zimę.

Dziękuję za rozmowę.

Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska

• Muzyka, historia sztuki i filozofia to Pana zawód, ale i pasja. Świat opanowała popkultura, ludzie masowo ulegli sile cywilizacji obrazkowej. Pan reprezentuje wysoką kulturę, która stała się chyba teraz bardziej elitarna niż kiedykolwiek. Z jednej strony mamy tak ułatwiony dostęp do kultury, z drugiej, tak niewielu z tej możliwości korzysta. Dlaczego tak się dzieje?

Tak, świat opanowała popkultura. Jednak sam ten termin pop-kultura już jest nieadekwatny i dla kultury krzywdzący, gdyż w ostatnich dziesięcioleciach to, co jest popularne, stało się od kultury jak najdalsze. Należałoby wynaleźć nowe określenie, które by w sobie łączyło popularność zrównaną z brakiem kultury, coś w rodzaju „pop-anty-kultura”.

Żyjemy w epoce bryku. W roku 1901 Lukács określał swój czas jako epokę eseju; już Hesse spuścił z tonu i w miejsce eseju wstawił felieton; na upadek felietonu skarżył się Adorno. Ja uważam, że mamy epokę bryku, a o dobrym felietonie możemy już tylko pomarzyć. Wiadomości w dzienniku tv to bryk ze stanu polityki w świecie, zupka w proszku to bryk z obiadu, seks przez internet to bryk z seksu, sztuka konceptualna to bryk z prawdziwej sztuki. Żyjemy w epoce bryku.

Cywilizacja obrazkowa nie jest najgorszym złem, ale bezwzględnie stoi niżej od kultury słowa i kultury książki, szczególnie że obrazki są zwykle na zastraszająco niskim poziomie i coraz bardziej obniżają loty. Jest to po prostu koniec formacji kulturowej książki, nie tylko czytelnictwa, bo wokół książki, jej treści i jej materialnego kształtu, z wiekami nadbudowała się potężna sfera cywilizacyjna, która wraz z upadkiem czytelnictwa obumiera. To nie tylko upadek książki, ale wraz z nią szaty graficznej, estetyki druku, życia towarzyskiego, spotkań literackich, wieczorów autorskich i poziomu interpretacji aktorskiej tekstu także.

Powodów tego regresu jest wiele. Głównym zapewne nieodpowiednia polityka wydawnicza, która promuje teksty uważane za pokupne kosztem rezygnacji z misji książki. Mówiąc wprost, drukuje się to, na co rzuci się przeciętny odbiorca, a pomija to, co reprezentuje wyższe wartości. Nikogo przy tym nie obchodzi, czy wyprzedana książka będzie czytana, ważne, że zapełni się kasa. A w domu reprezentacyjna półka. Księgarnie, co prawda, pełne są w tej chwili książek wartościowych, ważnych, arcydzieł wszelkich epok, naukowych i popularnonaukowych żelaznych pozycji, ale co z tego, skoro jest to tylko margines tego, co się publikuje. Nakłady książek wartościowych są małe, a z literatury pięknej nie to się przedaje, co wartościowe, lecz to, czemu towarzyszą aspekty zewnętrzne, na przykład kariera autora zrobiona w innej dziedzinie, często nawet kryminalnej, sprawy otoczone skandalem, niezdrowa ciekawość z powodów obyczajowych etc. Poza tym dręczy mnie pytanie, jak to się dzieje, że w księgarniach liczne pozycje są wyprzedawane, podczas gdy statystyka wykazuje, że przeważająca większość Polaków nie czyta ani jednej książki w roku.

Czy „wysoka” (niepolskie określenie) kultura staje się coraz bardziej elitarna, tego nie wiem. Obserwuję, że młodzi ludzie (moi studenci), nawet najbardziej inteligentni i zdolni, z najlepszych środowisk, od książek stronią. Jak wiem z rozmów z nimi, elektronika też ich coraz mniej przyciąga, najczęściej ograniczają się do kontaktów ze znajomymi, z którymi godzinami wymieniają poglądy o niczym. Osobiście uważam, że wysoka kultura została zepchnięta na margines, podczas gdy na głównej przestrzeni kultury rozpiera się kultura niska. Nastąpiła swego rodzaju zamiana miejsc, nie mniej chyba niż 90% sfery kulturowej zajmuje pop. Prowadzi to do zerwania międzypokoleniowego porozumienia. Jeżeli uda mi się wśród generacji moich studentów znaleźć kogoś ze środowiska, gdzie w domu rodzinnym książki zajmowały dużo miejsca, od razu znajduję z taką osobą porozumienie, jakby nie dzieliła nas różnica bliska półwiecza.

Nawet jeżeli dostęp do kultury jest rzeczywiście otwarty, to jak widać, to nie wystarcza; potrzebna jeszcze instrukcja obsługi i narzędzia konsumpcji. A to może dać wyłącznie wychowanie, dom i szkoła. Domy wyglądają coraz gorzej, bo w coraz gorszej kondycji znajduje się dzisiejsza rodzina, a programy szkolne wypełnione są nie wiem, czym i nie chcę tego krytykować, ale dla mnie to rzecz z jednej strony niezrozumiała, a z drugiej niedopuszczalna, że gdy podczas wykładu wymieniam nazwisko Jana Jakuba Rousseau, to ponad 95% studentów go nie słyszało. Kluczem do wszystkiego jest tylko wychowanie!

Produkcja człowieka to nie narodziny, tylko ukształtowanie. To oczywiście także od strony zewnętrznej musztra czy dryl (różnie rozumiane), ale przede wszystkim wewnątrz rozwój duchowy i intelektualny. Nasze społeczeństwo nie dysponuje dzisiaj żadną instytucją zdolną koncepcyjnie ułożyć i udźwignąć to zadanie. Póki nie zaczniemy społeczeństwa wychowywać, będzie coraz gorzej, nastąpi dalszy upadek kultury, a kultura to nie tylko świadomość narodowa, to także świadomość humanistyczna. Kto nie nabył kultury, jest namiastką człowieka.

• Pandemia wyhamowała życie kulturalne i artystyczne. Zmieniła tak wiele. Funkcjonowanie sztuki przeniosło się do rzeczywistości wirtualnej. W wielu obszarach zamarło… Co będzie potem?… czy ludzie będą na tyle spragnieni teatru, filharmonii, muzeów, że znów powróci tam wraz z publicznością życie?

Zbyt wiele się dzisiaj zrzuca na pandemię, bo to bardzo wygodne. Nie sądzę, żeby na pandemii szczególnie ucierpiała akurat kultura. Ja sam, i wielu spośród moich znajomych, wykorzystuję ten czas do tego samego, co czynię zawsze, do pracowania nad sobą. Nie przestałem czytać ani pisać, wręcz przeciwnie, mam na to więcej czasu niż przedtem, nie zaprzestałem wykładać w przeznaczonych dla mnie terminach, nie przestałem udzielać wszelkich możliwych konsultacji telefonicznie i mailowo. Muzyki słucham na Mezzo i filmów oglądam z tv więcej, niż miałem na to czas wcześniej. Są chwile, kiedy doceniam rzeczywistość wirtualną bardziej niż przed Covidem.

Na marginesie przyznam, że należę do tych malkontentów, którzy – rozumiejąc i korzystając sporo z narzędzi elektronicznych – od początku przewidywali kłopoty, jakie ze sobą niesie Internet. Już w roku 2010 prowadziłem wykłady na temat zagrożeń, jakie zapowiada świat wirtualny, nazwany przeze mnie wówczas trzecią rzeczywistością obok natury i kultury (TR); co więcej już wówczas studenci nie tylko rozumieli moje stanowisko, ale i sami mnożyli argumenty. Mówiłem wówczas nie tylko o działalności hakerów, o pornografii dziecięcej, o ułatwieniu działalności terrorystycznej, lecz nawet przewidywałem to, że Internet stanie się „nowym wymiarem bałaganu”, czego dzisiaj przykładem coraz gorzej działająca poczta internetowa. Całą tę kwestię omówiłem dokładniej w tomie Entropia kultury. Sztuka w ponowoczesnej pułapce (Wydawnictwo Uniwersytetu Muzycznego Fryderyka Chopina, Warszawa 2013).

To prawda, że pandemia dotknęła głównie publiczne placówki kulturalne, jak Pani wspomniała, teatry, filharmonie, muzea. Jest to wielka szkoda dla tych, którzy tam bywają (niezbyt wielki procent). Niestety od dawna i do tych placówek jestem nastawiony dość sceptycznie. Inaczej, nie do placówek, ale do sposobu ich używania. Z jednak strony mamy bowiem w Polsce coraz niższy poziom, na pewno nie muzeów, lecz kina, teatru czy orkiestr. Nic to dziwnego, skoro najwybitniejsze jednostki tylko o tym marzą, by jak najszybciej opuścić nasz kraj, najlepiej zaraz po rozpoczęciu studiów, i kontynuować naukę w przyjaźniejszym klimacie. Z drugiej strony, mamy rzesze widzów i słuchaczy, którzy odwiedzają te placówki tylko po to, by bezmyślnie nadstawiać się pod napływ jakichkolwiek wrażeń, a istota sztuki jest im z gruntu obca i obojętna. Teatr czy filharmonia to mają być świątynie sztuki, dokąd się idzie w odświętnym nastroju i w skupieniu słucha czy ogląda rzeczy cudowne, a nie śpi, zajada słodycze i przepuszcza przez wyłączoną głowę potok obrazów i brzmień.

Tacy przypadkowi odbiorcy zawsze znajdą drogę tam, dokąd wysyła ich snobizm. Żeby tę sytuację zmienić, potrzebne jest znów to samo, wychowanie. Jeżeli się nie weźmiemy za wychowywanie publiczności, szczególnie młodej, to najbardziej rozbuchana działalność publicznych placówek kulturalnych do niczego poza zgiełkiem nie doprowadzi.

• W ramach cyklu wykładów pt. „Metafizyka muzyki”, wyłożył Pan Profesor własną koncepcję filozofii muzyki.  Historyczny rozwój muzyki postrzega Pan Profesor jako proces o charakterze teleologicznym. Jednak muzyka współcześnie zmierza coraz bardziej masowo w kierunku kultury popularnej. Jak Pan Profesor to ocenia?

Trudno mi tu streszczać moje poglądy na muzykę (w kontekście sztuki i kultury), których wyłożenie w ostatnich latach zajęło cztery spore tomy, chcę jednak zaznaczyć, że to, co tu powiem, to nie wynika tylko z tego, że jestem tym, kim jestem, ale przede wszystkim z tego, że całe życie, od najwcześniejszego dzieciństwa, należę do czynnych odbiorców sztuki, co wyniosłem z domu, a moje wykształcenie tylko dopełniło moją sylwetkę od strony teoretycznej. Idzie mi o to, że nie przemawiam tutaj z pozycji uczonego profesora, tylko z punktu widzenia człowieka, który całe życie poświęcił sztuce i kulturze i dysponuje dużym doświadczeniem i oryginalnymi obserwacjami.

Zatem muszę zacząć od charakteru teleologicznego nie muzyki, ale w ogóle wszystkiego. Należę do nielicznych chyba dzisiaj ludzi, którzy autentycznie wierzą w to, że byt ma swój cel, że świat ma swój cel, ma go cała ludzkość, a co za tym idzie, wszystkie ważniejsze sprawy w życiu człowieka nie są celu pozbawione, a przede wszystkim sztuka i kultura. Co więcej budowanie kultury jest głównym celem i obowiązkiem człowieka, sensem jego istnienie, powodem jego bytu. Po to istniejemy, żeby tworzyć, bo człowiek jest z definicji jednostką i gatunkiem twórczym, który ma za zadanie ciągłe przewyższanie samego siebie. Ale niestety cywilizacja nas psuje. Człowiek jest zepsuty, zagubił swój cel, co powoduje zmierzch zachodniego świata. Nie jest to mój pomysł, co najmniej kilkudziesięciu filozofów od czasów Nietzschego biło na ten temat na alarm. Osobiście chętnie powtarzam pogląd Arnolda Toynbee’ego (choć nie w całości tę jego doktrynę), że to cywilizacja dusi kulturę, że ją zabija, a potem sama na skutek własnej działalności pada. Toynbee przebadał wszystkie cywilizacje, jakie się pojawiały w historii naszego globu i do takiego wniosku właśnie doszedł.

A zatem wracając do muzyki, jest to obecnie sztuka w naszej cywilizacji najmniej skażona. Mam na myśli muzykę klasyczną (bo o popie nie ma w ogóle co mówić, ta odmiana jest stracona dla świata wartości) i w dodatku mam na myśli muzykę autonomiczną, to znaczy asemantyczną, pozbawioną treści literackich, czystą strukturę dźwiękową, tę najprawdziwszą muzykę, którą zawsze zajmowali się najbardziej myślący jej wielbiciele (Rilke, Mann, Ingarden). Otóż kino, literaturę, teatr, sztuki plastyczne w znacznej mierze są dzisiaj napędzane treściami propagującymi zło w jego najohydniejszych odmianach. Najlepszy przykład to tysiące filmów (nieraz udających ambitne), głównie amerykańskich, opowiadających o seryjnych mordercach, gdzie idzie już o setki krajanych żywcem ofiar, a najgorszymi przestępcami okazują się skorumpowani policjanci. Temat ten wykluczył wszelką wrażliwość widza do tego stopnia, że żadne tego typu widoki nie są już w stanie obudzić niczego poza odrazą, a czasem nawet śmiechem; a to przecież nic innego, jak tylko niszczenie w człowieku współczucia i pełna znieczulica. W tej sytuacji muzyka autonomiczna znalazła się na pozycji uprzywilejowanej. Jako sztuka asemantyczna nie jest w stanie wchłonąć w swą tkankę żadnych treści pozamuzycznych, a zatem i treści złych. Sama z siebie jest natomiast dobra, już z samego powodu swego istnienia i wszelkich dalszych założeń.

Dlatego uważam, że w kulturze, lotna z natury muzyka powinna przewodzić. Powinniśmy ją obserwować i iść za nią, jak za drogowskazem, w kierunku, jaki nam wytycza. Bo to na pewno jest dobry kierunek. W kulturze przesiąkniętej kultem zła, jest wciąż czysta i szlachetna. W książce pod tytułem Pejzaż nadziei. Historyczny rozwój muzyki jako proces o charakterze teleologicznym (Wyd. UMFC, Warszawa 2010) starałem się pokazać, jak ta myśl rozwija się przez dzieje muzyki od prakrzyku do XX-wiecznych eksperymentów, gdyż uważam, że cel ten przyświecał muzyce od początku. Jaki jest ten cel ostatecznie? Tego wiedzieć nie możemy, gdybyśmy go poszukiwali, musielibyśmy przekroczyć granice pomiędzy filozofią a bajką (co się w historii naszej myśli często zdarzało), ale bez tego błędu na pewno możemy twierdzić, że muzykę czekają jeszcze otwarte horyzonty. A nie jestem przekonany, że inne sztuki mają przed sobą choćby w jakimś procencie tak świetlana przyszłość.

Czy muzyka współczesna zmierza coraz bardziej masowo w kierunku kultury popularnej, to inna sprawa. Szczerze mówiąc, wątpię. Jest co prawda sporo zjawisk nawiązywania do lżejszego stylu, ale to są albo wyjątki, albo jakieś lokalne zabarwienia. Nie jest bowiem możliwy w żadnej wielkiej sztuce rzeczywisty regres. Muzyka o wielkiej wartości ma tak silną osobowość, że wchłania wszystko, co może się jej przydać, ale nie może zejść poniżej pewnej granicy, bo przestanie być sobą. Dam przykład. Muzyka klasyczna jest oparta na harmonice funkcyjnej (dur-moll), to znaczy na wyszukanej teorii budowania i łączenia ze sobą akordów. Możliwości tego systemu wyczerpały się wraz z Wagnerem (tak się to w uproszczeniu powiada). Na ostatnim etapie rozwoju możliwości muzyki dur-moll są nieograniczone, każdy akord może być użyty w każdej tonacji. Muzyka popularna opiera swoje utwory zwykle dwóch, czasem trzech akordach, muzyka klasyczna zwykle na kilkudziesięciu, a może nieskończenie więcej. Gdyby muzyka klasyczna zaczęła się upodobniać do popularnej i posługiwać dwoma akordami, to byłoby mniej więcej tak, jak gdyby szlifierz diamentów wpadł nagle na pomysł, by nadać szlif brylantowy kawałkom fajansu. To nie jest po prostu możliwe, nie tylko takie szlifowanie, ale przede wszystkim taki sposób myślenia.

Współczesna muzyka tworzona przez najmłodszych kompozytorów, jeszcze często studentów i to zjawisko szczególnie mnie interesuje. Ci ludzie są w niezwykle trudnej sytuacji, trafili na epokę rzekomego „post” (nie wierzę w to), kiedy wszystko, co możliwe, rzekomo już było (też nieprawda). A jednak nie rezygnują, mają cudowne pomysły i żyją swoją twórczością bardzo poważnie i głęboko, wkładają w nią umysł i serce, gorące emocje i dyskusje. I piszą rzeczy wstrząsająco piękne albo zaskakująco skonstruowane. Są grupą wyróżnianą przeze mnie na tle innych i nasze wielogodzinne rozmowy – mam czasem takie wrażenie – bardziej rozwijają mnie niż ich. Chciałbym być jednym z nich w następnym wcieleniu! Stworzyć coś to sprawa prosta, ale pokonać tak potężny opór materii i czasu, stworzyć coś niemal niemożliwego do powołania w bycie, to prawdziwy heroizm intelektu i ducha. Oni nigdy nie zrezygnują ze szczytnych ideałów. Są jak ten szlifierz diamentów, co może czasem zmajstrować szereg pierścionków z drutu dla zarobku, ale na pewno nigdy nie odstąpi od swego szlachetnego rzemiosła.

• Muzyka jest chyba mało obecna w naszym codziennym życiu. Z drugiej strony, cały czas otaczamy się dźwiękami jak kokonem, który nie pozwala na wybrzmienie ciszy. Cywilizacja hałasu nie pozwala usłyszeć siebie. Czy dawne wieki i dawni ludzie byli bardziej uduchowieni, głębsi, wsłuchani w siebie?

Cywilizacja hałasu to świetne określenie. To jest ten właśnie etap, który dusi kulturę. To, co Pani powiedziała, jest właśnie dowodem upadku: to nasycenie świata byle jakimi dźwiękami zabija prawdziwą muzykę, prawdziwą kulturę i prawdziwe wartości. Na naszych oczach cywilizacja niszczy sztukę. To, co nas otacza, napastuje, molestuje nasze uszy, naszego ducha, powinno być karalne. Żyjemy w cywilizacji molestacyjnej. Przede wszystkim to, co nas wszędzie napada, to nie muzyka. Ja zabraniam studentom używać takiego określenia, bo to nie jest muzyka, tylko socjologiczne zjawisko brzmieniowe. To jest akustyczny brud, który nie tylko nam utrudnia życie, nie tylko nas denerwuje, ale wręcz zabiera nam zdrowie. Tymczasem wiemy przecież (najnowsze badania amerykańskie), że każdemu człowiekowi dla pełnego zdrowia potrzeba pół godziny słuchania muzyki poważnej, bardzo uważnego słuchania, wręcz wsłuchiwania się, każdego dnia. To tylko można nazwać obecnością muzyki w naszym codziennym życiu; w tej dawce – obecnością minimalną.

A przecież drugą rzeczą potrzebną do zdrowia jest właśnie cisza. Czyli ten „kokon dźwiękowy”, jak się Pani ładnie wyraziła, szkodzi nam podwójnie, odgradza od życiodajnej muzyki i odbiera życiodajną ciszę. Okazuje się, że to coś wręcz przeciwnego do kokonu, bo kokon ma chronić nowe życie, a nie je niszczyć. Usłyszeć siebie, to znów zbyt łagodne, bo żeby siebie usłyszeć, to trzeba mieć coś w środku, a nowoczesność kształtuje w nas tylko pustkę i pustotę.

Czy dawni ludzie byli głębsi… Zwykle odpowiadam przewrotnie: byli głębsi, bo mieli czas się nudzić, skoro nie było telewizji. Jest w tym ziarno prawdy, człowiek, który się nudzi, zaczyna kombinować i powoli dochodzi do tego, by tworzyć, choćby dla pokonania nudy. Tworzyć w szerokim znaczeniu, jeden konstruuje jakiś nowy rodzaj świdra, inny dowód matematyczny, a jeszcze inny sonatę. Nam zabrano możliwość nudy. Nie mamy czasu się nudzić, gorzej, telewizja nie tylko zabija nudę, ale także wszelkie odmiany działania. Po co cokolwiek robić, skoro telewizja czeka. Telewizja to najgorszy szkodnik w kulturze, wszyscy o tym wiedzą, a najlepiej sama telewizja. Wiedzę telewizyjną nazywam anty-kulturą medialną. W tym zakresie telewizja umie szkodzić, jak nic innego.

Teraz proszę sobie wyobrazić życie człowieka bez tego, czego symbolem jest telewizja. Kiedy gospodarstwo oporządzone, coś trzeba robić. Jedni będą grać w szachy, inni kopać piłką, ale to już – w przeciwieństwie do telewizji – kultura. Jeszcze inni wezmą w rękę książkę, pióro, klarnet, paletę i farby, jednym słowem zajmą się sztuką. Po amatorsku, ale fachowość wyrasta z amatorstwa. Nie ma wokół hałasu, to człowiek wsłuchuje się w ciszę, wsłuchuje się w siebie, odnajduje siebie, a człowiek odnaleziony ma potrzebę, by siebie wyrazić. Jakże tu dzisiaj wyrazić siebie, skoro w chaosie i hałasie naszej codzienności nie możemy w ogóle odnaleźć siebie? Odpowiadam dosłownie, choć Pani pytanie było przecież retoryczne. Oczywiście, że duchowość maleje i zamiera w nas wraz ze wzrastającą tendencją cywilizacji do panoszenia się ponad wszystkim. Na tym właśnie polega zmierzch epoki czy epoka zmierzchu.

Czy nie ma z tego wyjścia? Jest, oczywiście, wciąż to samo, wychowanie. Przecież człowieka można tak wychować, że nie będzie chciał oglądać telewizji, słuchać radia, dłubać w telefonie. Znam takie domy, gdzie od małego kształtuje się i kształci dzieci bez tych urządzeń. To z nich dzisiaj się rekrutują najwspanialsi młodzi ludzie. Wychowanie to podstawa każdego społeczeństwa, szczególnie w wypadku młodych ludzi, wrażliwych, utalentowanych! To oni są właśnie największym skarbem każdego narodu! Dlaczego robimy dla nich tak mało? Dlaczego zamiast ich wychowywać, poddajemy się ich dyktatowi? Bo nie chcą się uczyć? Bo nie chcą pracować nad sobą? To znaczy, że mamy im na to pozwolić? Nie mamy więcej siły charakteru od nich? Nie umiemy na nich wpłynąć? Czy to my mamy się im podlizywać? Przypochlebiać, przymilać? Bo są młodzi? I nas zachwycają? Tym bardziej powinniśmy dbać o ich rozwój. Już starożytni mówili, że jeżeli starzy ulegają młodym, to jest to najlepszy dowód upadku cywilizacji. Jeszcze tak trochę i niedługo rodzice sami będą donosili swym pociechom narkotyki, żeby mieć z nich więcej pociechy.

• Kształcenie muzyczne w szkołach powszechnych nie pozwala na faktyczną edukację muzyczną czy plastyczną. Tracimy na tym jako społeczeństwo i jako jednostki. Nie potrafimy grać na instrumentach, śpiewać, przez co nie rozumiemy muzyki, sztuki. Dlaczego tak mały nacisk kładzie się w ramach edukacji na kulturę, sztukę?

Wykształcenie artystyczne w szkołach to całkowita fikcja. Parę lat temu byłem promotorem doktoratu ma ten temat, przy okazji dowiedziałem się rzeczy, o jakich powszechnie się nie mówi. W szkołach podstawowych jest przedmiot o nazwie „sztuka”, gdzie jakiś człowiek „naucza” zarazem muzyki i plastyki na zmianę. Oznacza to oczywiście, że nie zna się ani na jednym, ani na drugim, w związku z czym na takich lekcjach robi się godzinę wychowawczą lub wiedzę o społeczeństwie. Na jakim poziomie przeprowadza ją „pan od sztuki”, możemy się tylko domyślać.

Polacy chętnie się deklarują, że „słoń im nadepnął na ucho” (w kraju cierpiącym na zdecydowany deficyt słoni). Tymczasem się sąsiadom; Niemcy, Rosjanie, Czesi należą do najbardziej muzykalnych narodów na świecie, a my wśród nich mamy niby stanowić enklawę głuchych? Przecież to absurd! Jak niezwykle uzdolniona muzycznie jest nasza młodzież, przekonałem się dopiero, kiedy podjąłem pracę wykładowcy na Uniwersytecie Muzycznym Fryderyka Chopina. Niemal każdy student to potężny talent! Nie ma tygodnia, by nasi młodzi nie wygrywali światowych konkursów w zakresie różnych instrumentów. Tylko potem ci dobrze wykształceni profesjonaliści muszą wyjechać za granicę, by się zatrudnić w krajach, gdzie istnieje kilkadziesiąt czy kilkaset orkiestr, podczas gdy nasze można policzyć na palcach jednej ręki; nie mówiąc już o porównywaniu ich poziomu.

Jak temu zaradzić? Sprawa najprostsza na świecie. Mówię o tym wszędzie od wielu lat, tylko nikt takich głosów nie chce słuchać. Idzie o to, że wykształcenie muzyczne trzeba zacząć jak najwcześniej. W żłobkach, kiedy dzieciaki raczkują na dywaniku, już powinna płynąć z głośników po cichu muzyka Mozarta, do przedszkola powinni regularnie przychodzić kameraliści z prostym programem jak najczęściej. Są robione tego rodzaju eksperymenty i dają zaskakująco dobre efekty. Ale nie idzie o eksperymenty, tylko o odgórne rozwiązanie systemowe, powszechne, obowiązkowe! Muzycy nie mają pracy, a w ciągu jednego pokolenia można wychować naród, którego każdy członek będzie pragnął muzyki poważnej od dziecka. Kiedy ludzie będą chcieli słuchać, zaczną powstawać orkiestry. Wszelka inna droga to mrzonka! Można założyć u nas sto orkiestr, ale nikt nie będzie chciał ich słuchać. Bo – tu wracamy wciąż do tego samego – najpierw trzeba człowieka wychować.

Problem polega na tym, że trudno jest przekonać głuchych i tępych muzycznie polityków (bo wychowywanych bez muzyki i innych sztuk), by podjęli zdecydowaną walkę o artystyczne wykształcenie narodu. Już starożytni rozumieli ten problem; Platon i Arystoteles twierdzili, że muzyka jest do tego stopnia istotna w społeczeństwie, że najdrobniejsze zmiany w jej zakresie bez wątpienia doprowadzą do poważnych zmian w państwie i w polityce. Dzisiaj niektórzy mądrale się z tego śmieją, a tymczasem to prawda. Proszę sobie postawić pytanie, czy w społeczeństwie wychowanym na sztuce politycy zachowywaliby się w ten sposób, jak to obserwujemy? Nigdy w życiu, bo sztuka, a muzyka szczególnie, kształtuje wrażliwość i kulturę osobistą. Niestety wśród ludzi nie znajdują zrozumienia przynajmniej dwie oczywiste prawdy; po pierwsze, że sztuki, a szczególnie muzyka, wychowują, a po drugie, że wychowanie jest kluczem do wszystkiego. Mamy na ten temat liczne badania, przemyślenia, dowody, że społeczeństwa historyczne na najwyższym poziomie były przede wszystkim odpowiednio wychowywane i to przede wszystkim w zakresie sztuk. Genialna książka Wernera Jägera z lat trzydziestych XX wieku, Paideia, pokazuje, w jaki sposób można opowiedzieć całość kultury antycznej Grecji posługując się jedynie historią idei wychowania społeczeństwa.

• Jest Pan również pisarzem, autorem wielu powieści czy tomików poetyckich, esejów. Co stara się Pan przekazać swoim Czytelnikom?

Jestem artystą z duszy i byłem artystą na długo zanim rozpocząłem jakąkolwiek naukę czy pracę. Pisałem, odkąd pamiętam, jako dziecko układałem wierszyki i melodyjki. Piszę, bo jest to moim stylem i sposobem życia, piszę wszystko, od limeryków do traktatów filozoficznych. Wszystko, co opublikowałem (ponad 20 książek i ponad 300 sporych artykułów), to tylko mniejsza część tego, co napisałem w życiu. Jeśli mam pomysł (a mam pomysłów stanowczo za dużo), to siadam i piszę. Piszę głównie dla siebie, niemal nigdy na zamówienie. Pisząc nie myślę o czytelnikach, bo wówczas pisanie staje się nieszczere. W moim pisaniu ma być zawarta moja osobowość, moja dusza, moje serce. Nie myślę o czytelnikach, bo w tak dużym społeczeństwie zawsze znajdzie się gromada ludzi podobnie odczuwających i oni zrozumieją dobrze to, co piszę. Nie piszę dla mas, piszę dla wysmakowanych, wyrafinowanych odbiorców, którzy trzymają się z dala od modnej tandety. Dzisiaj czytelnicy są zdezorientowani, bo rynek dyktuje wyłącznie popularność tekstów, na których można zarobić. Wśród zdezorientowanych odbiorców można wylansować wszystko przy odpowiednim zainwestowaniu finansów, a ze sztuką nie ma to nic wspólnego. Osobiście wolę nie być popularny, niż lansować to, co piszę przez fałszywą reklamę.

Zawsze starałem się o to, by każda moja książka była inna. Świat jest taki bogaty! I taka powinna być literatura, różnorodna. Znajduję sobie temat i odpowiednią do niego formę, tak by każdy nowy tekst był dla mnie nowym wyzwaniem, wówczas się nie nudzę, bo rozwiązuję coraz to nowe zadania. W pewnym stopniu mi się to udaje, ale to nie wpływa dodatnio na postrzeganie profilu pisarza. Wiele osób uważa, że piszę tak, jak potrafię, bo nie umiem inaczej. Ale gdyby porównali rozmaite moje książki, z różnych dziedzin literackich, popularyzatorskich i filozoficznych, to by zauważyli, że wybieram sobie konwencje, bo nauczyłem się posługiwać różnymi. Ale też w związku z tym trudno mi mówić o moim pisarskim dorobku jako o całości, choć o każdej książce z osobna miałbym wiele do powiedzenia. Ale to nie zginie, bo od dawna piszę autokomentarze do wszystkich swoich ważniejszych pozycji i to po mnie pozostanie. Wraz z tym czego nie zdążę opublikować. Ostatnio rozpocząłem wydawanie książek dotąd niepublikowanych i zastanawiam się, ile z nich jeszcze zdążę spod swoich skrzydeł wypuścić.

Nie przepadam natomiast za artystycznymi eksperymentami, bo eksperyment to sztuka jednorazowego użytku, na drugi dzień już nie jest eksperymentem, a jego naśladowcy plagiatorami (tych nigdy nie brak).

• Był Pan związany z programem III i II Polskiego Radia, także z Radiem BIS. Dla wielu „Trójka” to było kultowe radio, niepowtarzalne. Jakie ma Pan wspomnienie tamtych chwil? Która rozmowa czy audycja najbardziej zapadła Panu w pamięci i w sercu?

Niechętnie wracam do mojej zbyt długiej kariery radiowej, bo w sumie radio jest dla mnie jednym wielkim rozczarowaniem. Przeżyłem tam wiele miłych chwil, ale dzisiaj śladu po mnie tam nie ma. Moje pokolenie było łącznikiem pomiędzy generacją starych radiowców, którzy byli fascynatami i wielkimi miłośnikami swojej pracy, ale stan wojenny wszystko zniszczył. Program III nigdy potem już nie wrócił do tej kondycji i do bardzo oryginalnej, niepowtarzalnej formuły, która wywołała miłość społeczeństwa do tamtej stacji. Naczelny redaktor Trójki, Ewa Ziegler, była za moich czasów osobowością kluczową, nigdy nie miałem szefa, z którym bym odczuwał większą bliskość. Nikt niemal z dawnych twórców tamtej Trójki na dłużej potem tam nie pozostał.  Radio BIS natomiast stanowiło nową, dynamiczna przygodę, bardzo sympatyczną i pouczającą, dzięki Krystynie Kępskiej, drugiej mojej sympatii wśród szefów. Ludzie, których tu wspominam, kształtowali program radiowy według silnych i pewnych zasad, bo wiedzieli, czego chcą i rozumieli, że radio ma wychowywać odbiorców, a nie iść na pasku ich pragnień i zaspokajać ich najniższe potrzeby, jak to się niemal wyłącznie dzisiaj obserwuje. Bardzo żałuję, że po mojej osobistej pasji radiowego twórcy prawie nic, we mnie przynajmniej, nie pozostało.

Jeśli pyta Pani o audycje, to nigdy i nikt nie potrafił robić podobnych do wspaniałych utworów radiowych Jana Webera. To był człowiek nieprawdopodobnej pasji, ogromnej pomysłowości, niespożytych sił, wielkiego doświadczenia i wiedzy. Byłem poniekąd jego uczniem, dobrze żeśmy się rozumieli i lubili. Podziwiałem go, bo brak mi było tej pary. Dla Webera nie istniały zjawiska brzmieniowe nie do zrobienia, kiedy miał ciekawy pomysł, mógł nie jeść i nie spać, dopóki dzieło nie było skończone. Wówczas cieszył się nim i chwalił jak dziecko. Było na to przyjemnie patrzeć.

• Jako miłośnik Dolnego Śląska co ukochał Pan tam najbardziej?

To pytanie może warto nieco przeformułować, żeby moja odpowiedź była uczciwa.

Mam oczywiście poza pracą twórczą i zawodową także inne pasje. Moje życie składa się z pasji, a było ich tak wiele, że chyba nie umiałbym wszystkich wyliczyć. Do jednej z większych na przykład należała (a dzisiaj są jeszcze jej pozostałości) numizmatyka. Także podróże, choć głównie po Europie, ze względu na architekturę romańską i gotycką, której się poza naszym kontynentem nie znajdzie. Odkąd od paru lat przestałem jeździć za granicę, musiałem sobie poszukać jakiegoś odpowiednika w Polsce. Przede wszystkim sercem powróciłem do Ustki, gdzie spędzałem z rodzicami wakacje jako dziecko, regularnie przez wiele lat, nieraz po trzy miesiące. Proszę sobie wyobrazić mój pierwszy pobyt w tej miejscowości po ponad 50 latach przerwy! Zmiany zmianami, ale zakochałem się na nowo – w moim dzieciństwie. Odnalazłem tam siebie. Jest to teraz moje miejsce na ziemi. Jeżdżę tam po parę razy w roku i tak mnie to miejsce ciągnie, że nie mogę się doczekać kolejnego nadmorskiego miesiąca.

Ale drugie takie miejsce jest większe, to cały Dolny Śląsk, który jest swego rodzaju moją życiową obsesją. Bywałem tam wielokrotnie, mam z tą krainą rodzinne koneksje, mam tam dalszych krewnych, ale przede wszystkim mam jakąś dziwną, wrodzoną skłonność do tych terenów. Nie chce się zbytnie w ten temat zagłębiać, bo chyba z czasem napiszę o tej krainie coś większego. W paru zdaniach zatem. Przede wszystkim wzniesienia na Dolnym Śląsku to góry dla człowieka, nawet starszego. Schodziłem je swego czasu, ale i dziś mógłbym jeszcze się na nie wdrapać, bo to nie Tatry. Góry Stołowe, Sowie, Izerskie, Śnieżne Kotły, Szczeliniec, tamtejsze wodospady to miejsca niepowtarzalne na świecie. Dalej są tam pomiędzy wzgórzami i łańcuchami górskimi doliny i polany, na nich położone liczne miejscowości, nieraz ciągła zabudowa, niewielkie, ale zadbane (swego czasu), małe miasteczka, murowane małe wioski, a jednak z dwupiętrową zabudową, pałace i zamki wielkich historycznych rodów, liczne kościoły, no i cudowne kurorty, mogące konkurować z najelegantszymi w Europie. A jakież tam cudowne, potężne tamy wodne, mosty, wiadukty, ślady po wielkim przemyśle, po słynnych hutach szkła i nie mniej doskonałych wytwórniach śląskiej porcelany, najpiękniejszej w Europie.

Co z tego zostało? Nie da się ominąć tego stwierdzenia, ale na tym kawałku ziemi, który jest polski, czeski i niemiecki, jednak w warstwie kultury materialnej dominuje niemiecki styl i duch. Gdyby te tereny doprowadzić do porządku, stanowiłyby jedną z najpiękniejszych krain na naszym kontynencie. Niestety, dzieje się tam inaczej. Czterotomowy przewodnik Jakuba Jagiełły, Zapomniane miejsca Dolnego Śląska, w niezwykle dojmujący sposób dokumentuje dzieje polskiej rujnacji tego terenu. Największe zniszczenia są dorobkiem ostatnich lat dwudziestu-trzydziestu, bo dokąd w zamkach rezydowały PGR-y, domy dla psychicznie chorych czy wojsko, musiano przynajmniej dbać o to, by się nie poprzewracały ściany. Teraz to, co nie zostało rozkradzione, to się wali.

A to wszystko od centrum Polski bardzo daleko, mogę sobie pozwolić tylko na krótkie wypady połączone z pielgrzymowaniem z miejscowości do miejscowości. Ciągnie mnie tam bardziej nostalgia niż ciekawość, bardziej nastroje niż fakty. Zbieram stare pocztówki z widokami sprzed wieku, czytuję książki o historii tej krainy i tylko gnębi mnie rozpacz, że nie mogę dla cudownego Dolnego Śląska zrobić nic więcej.

A cóż na temat pandemii?…

W moim życiu pandemia wiele nie zmieniła, ponieważ jestem już na emeryturze. Zawsze bardzo dużo czytałem i pisałem i tak też postępuję nadal. Odbywam dwa zdalne wykłady w miesiącu i boleję tylko, że kontakt z młodzieżą jest tak dalece sztuczny. Miałem nadzieję, że studenci w tych trudnych czasach dadzą się nakłonić do czytania wybranych książek. Ale to marzenie ściętej głowy! Nie chcą. Wracamy do punktu wyjścia – koniec kulturowej formacji książki.

W tej chwili jestem po pierwszej dawce szczepionki i czuję się świetnie. Ale – muszę tu wyjaśnić – dopóki mogę czytać i pisać – zawsze czuję się świetnie. Nie pojmuję, jak mogła wyjść z mody tak doskonała recepta na życie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Maria P. Wiśniewska

Na zdjęciu: prof. K. Lipka

Fot. Adam Gut

Tak o wystawie i samej idei mówi dr Joanna Stojer-Polańska:

- Zaproszenie do udziału w projekcie otrzymałam od Pani Eweliny Londzin, która aktywnie działa na rzecz otwartości, współpracy, życzliwości wraz z nauczycielami, uczniami  i rodzicami uczniów oraz absolwentów Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego w Chrzanowie. Miałam okazję poprowadzić zajęcia z kryminalistyki o śladach i o zwierzętach na służbie, dzięki spotkaniu poznałam wspaniałych ludzi i mogłam wziąć udział w projekcie. Projekt „Siedem miliardów innych” pokazuje, jak ważna jest otwartość na drugiego człowieka.  Warto zobaczyć, jakie działania wykonaliśmy i jaka idea nas połączyła.

Istotą projektu stała się samodzielna możliwość przeniesienia własnego portretu na materię w postaci drewna, płótna, odpowiednio zaaranżowanej i wystylizowanej. Sami bohaterowie też zapraszają na tę wirtualną wystawę – proszę zobaczyć, zapraszamy! Bo każdy z nas jest piękny, jedyny i niepowtarzalny – jak można usłyszeć w materiale.

Link: https://www.youtube.com/watch?v=2RlayfA3XWU&feature=youtu.be

Link: https://www.youtube.com/watch?v=eaiWv-1LuZM&feature=youtu.be

Foto z filmu i wystawy /dr J. Stojer-Polańska/

• 978-83-64447-11-2 - druk
• 978-83-64447-12-9  – e-book

Pobierz „Wstęp” w formie pliku PDF - 161247_1_Prawo wobec_20 str. Antalis Conqueror Contour High White Watermarked 100 gm_p1-20

ISBN 978-83-64447-80-8 /druk/

Stron – 1 100

Pobierz plik - Między Klio a Themis - Księga – początek

————————————-

Spis treści

Spis publikacji Profesora Jacka Sobczaka

            Spis uczniów Profesora Jacka Sobczaka

Teksty

1. Janusz Adamowski  Powrót do przeszłości czyli o próbach przejmowania mediów w Polsce przez państwo
2. Andrzej Adamski     Tematyka środków społecznego przekazu w pracach II Synodu Diecezji Siedleckiej
3. Andrzej Antoszewski           O odpowiedzialności rządzonych i wolności rządzących w demokracji
4. Jerzy Babiak             Zagrożenie ubóstwem lub wykluczeniem społecznym – województwo wielkopolskie
5. Roman Bäcker         Gorbaczow a sprawa polska
6. Joanna Banasiuk      Pojęcie i istota utworów osieroconych w kontekście zmieniających się paradygmatów ochrony autorskoprawnej
7. Bogusław Banaszak Wybory samorządowe – propozycje zmian
8. Barbara Bernfeld, Jacek Mazurkiewicz, Maria Zaporowska, Zofia Zaporowska      Wiązanka urodzinowa dla Profesora Jacka Sobczaka (Pięć prawniczych miniatur)
9. Katarzyna Błeszyńska         Ograniczenia praw autorskich w utworze dziennikarskim w świetle najnowszych zmian w prawie autorskim
10. Jan Błeszyński, Maria Błeszyńska-Przybylska     Uwagi na tle projektów nowelizacji art. 211 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych
11. Joanna Buchalska    Wykorzystywanie nazwiska w „Fashion Law”
12. Katarzyna Chałubińska-Jentkiewicz        Rejestracja jako źródło prawa do prowadzenia działalności wydawniczej w nowych warunkach technologicznych
13. Selim Chazbijewicz  Prometeizm w publikacjach Naczelnego Imamatu Muzułmanów polskich na Obczyźnie w latach 1945-1952. Omówienie specyfiki technicznej i wydawniczej tychże publikacji
14. Ryszard Czerniawski          Giełdy w Polsce
15. Joachim Diec            Rosja neoimperialna w perspektywie konstruktywistycznej
16. Katarzyna Dudka    Utrwalanie przez media przebiegu rozprawy głównej przed sądem karnym
17. Ewa Ferenc-Szydełko          Dobra osobiste. Kilka uwag natury ogólnej
18. Tomasz Goban-Klas            Termin “media” – krytyka, obrona i objaśnienie
19. Waldemar Gontarski           Plagiat naukowy i inne dowody fałszywe (przesłanki wznowienia postępowania) w postępowaniu o awans naukowy
20. Genowefa Grabowska        „Zostać zapomnianym w Internecie” – prawem człowieka nowej generacji?
21. Piotr Grochmalski    Polska myśl geopolityczna – Adolf Bocheński, a Juliusz Mieroszewski
22. Marian Grzybowski             Konstytucja i jej zmiany jako narzędzie utrwalenia skutków przewrotu politycznego — przypadek Turcji (1960-1982)
23. Joanna Haberko       Choroba Hashimoto, objaw Chełmońskiego i zabieg Kristellera czyli o nazwisku w medycynie
24. Stanisław Hoc           O ochronie źródeł informacji dziennikarzy
25. Bartosz Hordecki     Tradycja retoryczna i hermeneutyczna jako źródła inspiracji w badaniach myśli politycznej i prawnej
26. Alicja Jaskiernia       Federalna Komisja Komunikacyjna jako regulator rynku mediów w Stanach Zjednoczonych
27. Jerzy Jaskiernia       Wolność religii i „życie razem” w wielokulturowym społeczeństwie demokratycznym w świetle analiz Rady Europy
28. Edward Jeliński       O historii, czasie i micie – rozważania luźne
29. Stanisław Jędrzejewski        Radio jako wartość
30. Jiri Jirasek    Mafie, komiks a parkování
31. Jan Jurkiewicz         Michał Römer w obronie niezależności Najwyższego Trybunału Litwy w 1922 r. (w świetle jego wspomnień)
32. Ksenia Kakareko     Władza sądownicza na Białorusi
33. Ireneusz C. Kamiński          Prowokacja dziennikarska a Europejska Konwencja Praw Człowieka
34. Tadeusz Kononiuk   Klauzula sumienia w zawodzie dziennikarza
35. Bogusław Kosmus    Sprostowanie – instytucja nadal niedoskonała
36. Ryszard Kowalczyk Cechy prasowo-wydawnicze segmentu czasopiśmiennictwa regionalistycznego w Wielkopolsce po II wojnie światowej
37. Wojciech Lis             Bezpieczeństwo informacyjne państwa w dobie współczesnych zagrożeń
38. Maria Łoszewska-Ołowska Jawnie, czy w ukryciu? Polskie media a anonimizacja podejrzanych i oskarżonych – kilka uwag na tle wybranych problemów
39. Ryszard Markiewicz            Remiks a prawo autorskie
40. Iwona Massaka        Paradygmat ideologiczny w rosyjskiej pieśni masowej a patriotyzm Rossijanina
41. Jerzy Menkes; Anna Kosiołek-Pęksa        O „niedojrzałości” społeczności międzynarodowej, czyli o suwerenie (w stosunkach międzynarodowych) i dojrzewaniu poprzez prawo
42. Aleksander Wojciech Mikołajczak Turcyki Macieja Kazimierza Sarbiewskiego SI w rękopisie Barb. lat. 2105 z Biblioteki Watykańskiej
43. Marek Mozgawa      Kilka uwag na temat przestępstwa kazirodztwa
44. Bogusław Nierenberg          Kto, komu i co wkręca w wyżymaczkę czyli o majsterkowaniu władzy przy mediach
45. Ewa Nowińska         O sprostowaniu prasowym jeszcze słów kilka
46. Adam Olejniczak      O bezprawności rozpowszechniania informacji nieprawdziwych, pomimo działania w społecznie uzasadnionym interesie
47. Inga Oleksiuk           Aksjologiczne założenia autorsko-prawnej ochrony twórczości
48. Henryk Olszewski    Redaktorzy „Historische Zeitschrift” – przewodnicy środowiska
49. Jadwiga Pazdan       Forma oświadczenia o przyjęciu bądź odrzuceniu spadku według rozporządzenia spadkowego UE z 2012 r.
50. Piotr Piesiewicz         Wideobloger jako podmiot dostarczający audiowizualną usługę na żądanie, a problem nieoznaczonych przekazów handlowych (reklama, sponsorowanie, lokowanie produktu).
51. Anna Potyrała          Stanowisko Polski wobec kryzysu migracyjnego 2015-2016
52. Aldona Prašmantaitė           Wileńska kapituła katedralna — szkice kontekstu prawnego obsady stanowisk kapitulnych w XIX wieku
53. Nartsiss Shukuralieva, Artur Lipiński      Wybrane mechanizmy legitymizacji władzy w krajach Azji Centralnej
54. Jaonna Sieńczyło-Chlabicz Stosowanie przez dziennikarzy „podstępnych” metod zbierania informacji oraz ukrytej kamery na tle konfliktu: wolność prasy o ochrona prywatności
55. Bronisław Sitek        Abogados del Estado – ochrona prawna praw i interesów publicznych w Hiszpanii
56. 56.  Krzysztof Skotnicki Wiek jako cenzus wyborczy
57. Jędrzej Skrzypczak  Wybrane instytucje prawa prasowego w porządkach prawnych państw Unii Europejskiej
58. Dominik Stawicki     Rola Tadżykistanu w systemie bezpieczeństwa Azji Centralnej
59. Jakub Stelina, Grzegorz Kuczyński          Zakres kolizji podstawowych obowiązków dziennikarza na gruncie art. 10 ustawy – Prawo prasowe
60. Bogdan Szlachta       O Saevientibus Pawła Włodkowica uwag kilka
61. Lucyna Szot  Ochrona godności dziennikarza
62. Joanna Taczkowska-Olszewska     Status prawny zawodu dziennikarza w Polsce
63. Grzegorz Tylec         Publikacja prasowa dotycząca sfery prywatności osoby duchownej
64. Krzysztof Urbaniak Determinanty prawne, zwyczajowe i polityczne obsadzania urzędu sędziego Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych Ameryki
65. Wiesław Wacławczyk          American Civil Liberties Union i Article 19 w obronie wolności słowa
66. Tadeusz Wallas       Transformacja systemowa w Polsce w świetle ważniejszych społecznych oczekiwań artykułowanych przed jej rozpoczęciem 
67. Sebastian Wojciechowski    U źródeł sukcesów „Państwa Islamskiego”
68. Jacek Wojtaś Zur Rezeption der „Nikomachischen Ethik“ des Aristoteles in Polen von 13. bis 17. Jahrhundert
69. Kazimierz Wolny-Zmorzyński       Kultura fotografii dziennikarskiej. Etyka czy sensacja
70. Stanisław Wójcik      Protagoniści polskiej ekonomii społecznej XVIII i XIX wieku
71. 71.  Zofia Zawadzka       Obligatoryjne przesłanki odmowy publikacji sprostowania

Notki biograficzne autorów